Noni Ceruti, historiador y director técnico, charló con LCV sobre qué significa que Milei se defina como bilardista, los aspectos positivos y negativos desde un punto de vista futbolístico-político y el recuerdo de Diego Armando Maradona a 3 años de su fallecimiento.
Noni Ceruti – 27/11/23
LCV: Milei se define todo el tiempo como bilardista.
—Milei lo dijo varias veces, incluso el día de la votación. El domingo pasado cuando salió de votar dijo que como él es bilardista va a esperar los resultados. La gran polémica que siempre se ha dado en terreno futbolístico, entre la polémica entre bilardista y menotistas, es que el bilardismo es conseguir el resultado a cualquier costo, de la manera que sea. Esto enfrentado con el menotismo, que proponen un fútbol mejor jugado, un fútbol transparente. Siempre se identificó al bilardismo con la derecha y al menotismo con la izquierda. El bilardismo es una cosa mucho más cerrada, mucho más dogmática; el menotismo, una forma de jugar más lírica, más libre, dejando libertad a los jugadores para que se expresen dentro de la cancha. En el terreno político se puede expresar lo de Milei como algo maquiavélico, o sea, conseguir el resultado de cualquier forma. Es una forma de hacer política de hoy digo esto y mañana hago aquello con tal de conseguir el resultado. No hay trabas como para conseguir el resultado. Puedo haber dicho que voy a hacer volar el Banco Central y después no hacerlo. Lo mismo con las cuestiones del gabinete, ahora va retrocediendo y va siendo más que pragmático. Yo creo que en ese sentido Milei tiene mucho de Maquiavelo y tiene mucho de conseguir ese objetivo. Lo qué pasa es que después, desde el punto de vista futbolístico, cuando uno es director técnico y tiene que plasmar el equipo en la cancha, la táctica y la estrategia, el bilardismo tiene muchas cosas positivas.
LCV: ¿Cuál es la parte positiva del bilardismo?
—Mucho de la disciplina táctica, el estudiar al rival, ver como juega el rival y en base a eso elaborar tu estrategia del partido, se revaloriza al técnico de una manera u otra. Hoy ha avanzado mucho esto, por ejemplo lo de filmar a los rivales y estudiarlos. A mi tampoco lo de Menoti me gusta demasiado aunque siempre me incliné para ese lado. Para mi lo mejor es sacar de esas dos escuelas lo mejor de cada una.
Lo que estamos viendo de Milei es que por un lado su gobierno va a ser de derecha, con un gran ajuste, con su objetivo que es un gobierno liberal de centro derecha, y no va a escatimar ningún tipo de método y va a dar marcha atrás con muchas de las cosas que prometió con tal de conseguir el resultado.
LCV: ¿Cuál sería el resultado?
—El resultado es que triunfe el neoliberalismo, que el capitalismo funcione, que las empresas cada vez ganen más, que no les importe la explotación. Porque acá todo el mundo habla del 40% de pobreza, de los que tienen trabajo y los que no, del trabajo en negro, pero nadie habla de las super ganancias que tienen las empresas y han tenido las empresas en todo este tiempo. Nadie dice cuanto han ganado las empresas de todos los rubros, del campo, las agroexportadoras, los bancos, los supermercados, rubro que vos mires. La superexplotación qué hay en Argentina es impresionante. Entonces como estos políticos gobiernan al nombre de los empresarios, a mi modo de ver, el objetivo de Milei es que sea un capitalismo que funcione, que cumpla su función, que es la de acumular ganancia, reproducir la plusvalía, invertir y que haya la paz romana. Hay muchísima gente que pide por favor, explótenme por lo menos y cobro un salario. Hay gente que ya está explotada y cobra un salario de miseria, y hay mucha gente que está pidiendo que la exploten porque no reciben nada de nada. Las cosas que se están viendo y comentando en los barrios y en la fábrica son de barbarie. Hay gente que cobra planes en los barrios y le presta dinero a gente que no cobra planes, y gente que dentro de la fábrica vende créditos a compañeros que están endeudados. La degradación de Argentina es de tal magnitud en todos los planos que se mire. Yo creí que ganaba Massa por tres o cuatro puntos, pero la bronca que estalló son muchas broncas. Hay bronca de gente que no tiene trabajo, bronca de gente que no le alcanza el sueldo, bronca de gente que se cansó de muchos de los K. Escuche a un muchacho que estaba en el obelisco, por ejemplo, y le preguntan vos por qué estás feliz, por qué votaste a Milei, y responde: porque estoy solo. Estoy solo de amigos porque todos se fueron al exterior y yo estoy solo. Eso le pasó a mi hija. Las tres mejores amigas de mi hija están en Barcelona, una de ellas ultra K, militante K, está en Barcelona. A mi hija le quedaron dos amigas en Buenos Aires, las otras se fueron. Entonces explotaron muchas broncas, broncas que uno veía, las comentaba, pero esto fue un fenómeno. Ahora se va a ver cuando Milei empiece a accionar esta política que es una política de ajuste, es una política de más explotación. Vienen épocas difíciles, vienen épocas de lucha, de resistencia, que no va a ser la primera vez. El otro día conversaba con compañeros de ATE de Rosario y yo le decía que los gremios tienen una historia de lucha. Han pasado por situaciones mucho más difíciles que las que vamos a enfrentar con Milei. Porque Milei va a llevar adelante una política de explotación y de represión. Van a usar las fuerzas de seguridad para eso. Pero los gremios en Argentina, si bien hay traiciones, hay gremios que ya se están acomodando, hay una historia. Como me dijo Daniel Yofra, sabés quienes estaban difíciles, ustedes en el ‘76 y seguían luchando. Las mochilas de ATE están cargadas de ejemplo de luchadores y que se han ido trasmitiendo las formas de lucha. Entonces no había que tener tanto miedo y hoy tampoco hay que tener tanto miedo, creo que eso era parte de la campaña de miedo. Hay que prepararse porque van a venir épocas difíciles. Este hombre con tal de lograr su objetivo es capaz de insultar al Papa y después hablar armoniosamente con el Papa, recibir un rosario bendecido del Papa.
LCV: Ahora uno queda muy impresionado porque él ya ha dicho lo que va a hacer, pero Menem había dicho que lo que iba a hacer era cirugía mayor sin anestesia. Esa cosa sadomasoquista del pueblo argentino en momentos de crisis tampoco es novedad.
—No, y los vaivenes para un lado y para el otro. Hay mucho de cultural, y también hay que analizar la situación de hoy en la Argentina y de los últimos tiempos. El gobierno de los últimos tiempo, no solo Alberto Fernández sino todo lo que ha sido un recorrido de bastante tiempo a esta parte. Cómo ha crecido la pobreza, como ha crecido la miseria, como ha crecido la barbarie en Argentina. En ese sentido, volviendo a relacionarlo con el bilardismo, el menotismo, el bielsismo, en el fútbol hay mucha escuela. Hoy si vos me decís, hoy saco cosas de todos. Lo qué pasa es que lo mio es muy subjetivo porque yo no lo quiero a Menotti. No lo quiero porque se hace el hombre de izquierda, el progresista, pero tomaba champagne con Galtieri y se dejaba servir champagne por Massera. Entonces Menotti también tiene una historia para un lado y para el otro. Después de qué pasó la dictadura hubo jugadores de la selección del ‘78 que renunciaron a la selección. Menoti no renunció como DT. Entonces hay límites. Después tampoco de ser un lírico y dejar todo a la improvisación. Hay muchos que dicen que el director técnico incluye pero el que decide es el jugador. Sí. Pero si yo no tomo la prevención, como la tomó Bilardo, es difícil.
LCV: ¿Qué es lo que representa Maradona para la gente?
—Diego futbolista, que es el que yo admiro, estaría muy contento con la selección. Yo tengo una admiración especial porque cuando vino de España eligió a Newells para jugar y se hizo leproso. Un día de semana cuando llegó había 30 mil personas para verlo entrar a la cancha. No era un partido, era una práctica. Eso y que los dos mejores jugadores del mundo, Maradona y Messi, hayan vestido la roja y negra, para nosotros es tocar el cielo.
Hoy estaría enojadísimo en lo político pero estaría muy contento por la selección, por el triunfo de este grupo, porque este grupo de la selección es fútbol, es compañerismo, es jugar solidario, y eso era Maradona con sus compañeros y sus compañeros con Maradona. En lo futbolístico estaría muy contento. Maradona es fútbol. Maradona reunía todas las condiciones que empezó a tomar Messi en los últimos tiempos cuando fue madurando. Yo creo que Maradona las traía de su origen, de su barrio, de más potrero que Messi. Traía la rebeldía, traía el luchar, traía el caerse y levantarse. Messi también se ha caído muchas veces y se ha levantado. El sacrificio que hizo en irse a España de chiquito e inyectarse la hormona de crecimiento no fue fácil, pero el Diego tiene todas esas cosas que uno quiere de un jugador. Dentro de la cancha no todas son rosas, no todas son patadas, hay piernas fuertes lo cual no quiere decir jugar mal ni pegar, pero tampoco la pelota se regala. La pelota no se regala, la pelota no se presta, la pelota la tiene que tener mi equipo, y para que mi equipo pueda tener la pelota yo tengo que luchar. Esa palabra, luchar, estaba siempre presente en Maradona, en todos los aspectos de su vida, y eso a mí con la militancia me une mucho, que es la lucha, es la pelea. Cuando era DT a mis jugadores les exigía mucho. Hay una anécdota de un jugador que sabía que yo lo retaba mucho y él sabía que estaba jugando mal, y cuando entrábamos al vestuario en el entretiempo me decía rétenos mucho. Yo los retaba mucho pero los retaba bien. Eso lo aprendí de unos libros de unos directores técnicos ingleses, cómo hablarle a los jugadores, como hablar en grupo, cómo hablar al colectivo. Uno ya también lo traía de la militancia político, uno sabe como conducir un grupo y más cuando uno estuvo en la organización, en los partidos políticos. Entonces eso de la lucha en el Diego es genial. En otros aspectos de su vida el tipo lo vivió con sus errores y aciertos, como todos los tenemos y soy el primero en levantar la mano.
Erika Lederer:“La única memoria completa es que digan dónde están los cuerpos”
En la antesala de un nuevo 24 de marzo, Erika Lederer —poeta, abogada y cofundadora de Historias Desobedientes— reflexiona sobre el sentido de la memoria en la Argentina actual. Hija de un represor que actuó en Campo de Mayo, su testimonio interpela desde un lugar singular: el de quienes decidieron romper el pacto de silencio familiar para transformar el dolor en acción. En esta entrevista con LCV, cuestiona el uso del concepto de “memoria completa”, reivindica la apertura de archivos y la búsqueda de identidad, y llama a sostener una memoria activa, colectiva y comprometida con la justicia.
Erika Lederer: Exacto, necesitamos masividad en las calles. En relación a la pregunta: yo soy cofundadora de Historias Desobedientes. Surgimos alrededor de 2017, cuando se intentó aplicar el 2×1 y la Corte Suprema lo avaló. En ese momento, en las calles se dijo de manera masiva que no. Eso es lo que esperamos también ahora.
¿Qué entiendo por “memoria completa”? Es muy sencillo: la única memoria completa es que se abran los archivos. La única memoria completa es que los genocidas que siguen vivos y que no fueron alcanzados por la llamada “impunidad biológica” digan dónde están los cuerpos, digan dónde están los chicos —hoy adultos— cuya identidad todavía no fue recuperada. Esa es la única memoria completa.
LCV: Estoy totalmente de acuerdo, incluso con el recorte histórico que hacés, que no empieza en el ’76. Recién hablábamos del decreto 20.840 de 1974, que ya sentaba bases legales e ideológicas para lo que vino después.
Nos queda poco tiempo, así que quiero que me cuentes: ¿quién sos?, ¿quién era tu papá? ¿Y por qué sos desobediente?
Erika Lederer: Yo soy Erika Lederer, poeta —y después, en segundo lugar, abogada—. Mi padre era Ricardo Lederer, que fue el segundo jefe de la maternidad clandestina de Campo de Mayo. Era quien asistía los partos de mujeres cuyos hijos todavía buscamos. Luego esas mujeres eran parte de los mal llamados “traslados”, es decir, los vuelos de la muerte.
LCV: ¿En qué momento tomás conciencia de lo que hacía tu padre?
Erika Lederer: Una cosa es saber que era militar, médico militar, verlo con uniforme, saber que fue carapintada. Todo eso ya te da una primera conciencia. Pero llegar a caracterizar a tu propio padre como genocida es un proceso paulatino. Va acompañado de una toma de conciencia sobre lo que pasa alrededor, no solo sobre quién era él, sino sobre la realidad en la que vivís.
LCV: ¿Todavía duele?
Erika Lederer: Sí, y va a doler siempre. Pero en 2017 escribí un artículo que se llamaba “Del dolor a la acción”. Duele, pero no me deja inmovilizada. No me deja atrapada en un trauma. Quiero salir del dolor, ser un sujeto activo en la construcción de la memoria colectiva y levantar las banderas de los compañeros desaparecidos. Ellos peleaban por un mundo más justo, y yo quiero insertarme en esa lucha por un mundo mejor.
LCV: ¿Cómo se procesa esto dentro de la familia?
Erika Lederer: Cuando uno rompe con esa lógica —que yo llamo lógica mafiosa de clanes—, porque hubo crímenes y un pacto de silencio, no es fácil. Hablar implica romper ese pacto que impera en estas familias. Pero no quiero quedarme en eso; para eso escribo poesía también. Mi intención es poder ser una voz que amplifique la potencia que tenemos como sociedad para hacer otra cosa, para seguir luchando por esas banderas.
LCV: Te agradezco muchísimo que hayas venido, aunque sea por unos minutos. Si te parece, la semana que viene seguimos con más tiempo. Es muy importante el relato en primera persona: genera empatía, le pone identidad a la historia.
Erika Lederer: Sí, totalmente. Mi intención es que mi voz transmita un mensaje: que nos atrevamos a pensar distinto, a confrontar el estado de cosas. Hay un giro global hacia la derecha que tenemos que interpelar, incluso de manera internacionalista. Invito a que nos animemos a pensar de otro modo y a cambiar el mundo.
Alejandro Cohen Arazi: “La historia de la CONADEP también la hicieron trabajadores anónimos”
El director y documentalista Alejandro Cohen Arazi pasó por La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores para presentar Conadepianos, una película que recupera los testimonios de quienes trabajaron en la CONADEP durante los primeros años de la democracia. Con una mirada centrada en la clase trabajadora, el film busca correrse del relato tradicional y poner el foco en quienes escucharon, registraron y sostuvieron el proceso en el día a día.
LCV: ¿Qué es la CONADEP? Le cuento a la gente, porque tenemos oyentes jóvenes y de todas partes del mundo.
Alejandro Cohen Arazi: La CONADEP es una comisión que se crea en 1983 para reunir testimonios que permitieran construir una causa contra la Junta Militar. Ya desde su origen implicaba una enorme valentía política: llevar adelante los juicios.
Se eligió a un grupo de notables —personas reconocidas que habían tenido un rol durante la dictadura— para encabezar ese trabajo. Pero detrás de ellos había una enorme cantidad de trabajadores y voluntarios, muchos muy jóvenes, que recibían denuncias todos los días y escuchaban cosas muy duras.
LCV: Sobre esa base hacés un documental. ¿Por qué?
Alejandro Cohen Arazi: La historia surge con mi hermano Juan. Él estaba investigando otro tema y encontró en el Archivo Nacional de la Memoria entrevistas a trabajadores de la CONADEP.
No era lo que buscaba, pero vio que había algo muy potente ahí: testimonios de personas que contaban el trabajo cotidiano. Entonces dijimos: hay una historia para contar.
Todos tenemos una idea del Nunca Más asociada a figuras como Sábato o Magdalena Ruiz Guiñazú, pero estas entrevistas muestran que había un grupo enorme de personas que fueron quienes realmente hicieron ese trabajo.
LCV: ¿Cómo se seleccionaban esos trabajadores? ¿Eran voluntarios, gente del Estado?
Alejandro Cohen Arazi: Había de todo. Al principio eran empleados del Ministerio del Interior, pero rápidamente se dieron cuenta de que no alcanzaba.
También se sumó gente de organismos de derechos humanos y muchos voluntarios. Había personas que leían en el diario que existía la CONADEP y se acercaban para dar una mano.
LCV: ¿Se necesitaba algún requisito en particular?
Alejandro Cohen Arazi: Básicamente, saber leer, escribir y tener empatía. No existía todavía la figura del trabajador de la memoria o de derechos humanos como hoy.
Había que sentarse frente a alguien que venía a contar una experiencia terrible, y para eso hacía falta una enorme sensibilidad.
LCV: Estamos hablando de un contexto muy cercano a la dictadura…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, y con mucha incertidumbre. Nadie sabía cuánto iba a durar la democracia. Veníamos de décadas de golpes militares, entonces la pregunta era inevitable.
LCV: Y además del impacto emocional, había riesgos…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, lo vivían con mucho temor. Recibían amenazas, había llamados intimidatorios, incluso amenazas de bomba en el edificio.
No eran ingenuos: sabían perfectamente en qué se estaban metiendo.
LCV: ¿Tuviste dificultades para financiar la película?
Alejandro Cohen Arazi: Sí, es un documental hecho con presupuesto cero. No pedimos apoyo institucional.
Trabajamos con material del Archivo Nacional de la Memoria y con nuestro propio esfuerzo. Hicimos una campaña con gente cercana para poder cubrir gastos básicos.
LCV: Tenés una trayectoria marcada por este tipo de enfoque…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, todos mis trabajos tienen el foco en la clase trabajadora. Incluso en documentales anteriores, como uno sobre call centers, me interesaba mostrar esas realidades invisibilizadas.
LCV: En medio de tantas discusiones políticas sobre ese período, ¿qué lugar ocupa la CONADEP?
Alejandro Cohen Arazi: Más allá de las discusiones, fue un hito fundamental de la democracia argentina.
Se hizo en un contexto de muchísimas presiones, con un margen de maniobra muy limitado, pero se logró. Y lo que se logró es histórico.
LCV: ¿Dónde se puede ver la película?
Alejandro Cohen Arazi: Hay funciones en el Cine Gaumont, en la Sala Norita Cortiñas y también en la Sala Lúcida, en Saavedra, en los próximos días.
Carta desde el País del Nomeacuerdo, por Hernán López Echagüe
Publicado en la revista Humor, diciembre de 1990
Che, me olvidaba de algo. Hubo una época en que las personas se pusieron a desaparecer, de pronto, de la noche a la mañana. Sin pausa. Cientos y cientos de personas de toda edad que se ponían a no estar nunca más. Y los ojos de los vecinos no percibían nada. Y las bocas de los vecinos parecían bocas sin fundamento, o quizá con fundamento no más que para abrirlas y tragar fideos italianos, galletas alemanas, quesos franceses. ¡Vinos de Portugal por dos mangos! Había mazapán en las venas. ¿Te acordás? ¿Te acordás del general Acdel Edgardo Vilas? Decía el tipo: “Los mayores éxitos los conseguimos entre las dos y las cinco de la mañana, la hora en que el subversivo duerme (…) Yo respaldo incluso los excesos de mis hombres si el resultado es importante para nuestro objetivo”. ¿Te acordás? ¿No? Pero quizá te acuerdes del general Ibérico Saint-Jean que, entre otras cosas, se hizo famoso por su frase: “Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después a sus simpatizantes, enseguida a aquellos que permanecen indiferentes y, finalmente, mataremos a los tímidos”. O del general Jorge Rafael Videla: “En la Argentina morirán todos los que sean necesarios para acabar con la subversión”. Años más tarde, ya en democracia, al amparo del indulto que le había obsequiado Menem y en tanto se mojaba el garguero con whisky importado durante una cena de camaradería, Videla celebró la matanza, y, con aires de asesino ocurrente, soltó: “La sociedad argentina tendría que habernos pagado por los servicios prestados”.
Luego, a partir de diciembre de 1983, la historia incontrastable del exterminio selectivo que habían tramado los militares con toda meticulosidad cobró vida a partir de relatos de toda naturaleza: jurídico, periodístico, novelesco, televisivo, cinematográfico. Supongo que te acordarás de La historia oficial, también del Nunca más, y, desde luego, del histórico juicio a las Juntas. Fueron años de dolorosas e interminables reconstrucciones. Que a Esteban se lo llevaron de su lugar de trabajo una tarde, a los golpes; que a Cristina, que estaba embarazada, la sorprendieron en la calle, la ocultaron en alguna catacumba, la asistieron en el parto, le robaron el hijo y después la asesinaron; en la casa de Jon, que de la vida no esperaba más que recibirse de ingeniero, casarse y tener un par de hijos, el grupo de Tareas se instaló a lo largo de una semana… Y ya no están, nunca más volverán a estar.
A partir de diciembre de 1983 el dolor se transformó en cifras: más de cuatro mil desaparecidos en 1976; trescientos cuarenta y dos por mes; once cada día. Más de tres mil en 1977; doscientos treinta y ocho por día… Cifras y más cifras. Contados cuerpos. Personas que nunca jamás volvieron a aparecer. Y ahora los ojos han vuelto a cerrarse, los oídos a enlodarse, las bocas a callar.
En fin, no era mi propósito amargarte. Pero el País del Nomeacuerdo es hoy una realidad ineluctable.
