Consultamos a Hernán Sassi -profesor, Doctor en Letras y magíster en Comunicación y Cultura por la UBA y autor de varios libros y ensayos sobre historia y cine- para entender la utilización de la historia que hace el presidente Milei quien se refiere una y otra vez a diversos próceres nacionales y acaba de firmar un acuerdo en la mismísima Casa de Tucumán que pretende ser fundacional. Una charla imprescindible para entender la actualidad sin anteojeras. Luego de revisar pros y contras, y la diferencia de la falta de conciencia histórica de Macri con la permanente identificación de Milei con el pasado, Sassi nos lee, a modo de conclusión, un fragmento del decreto de ‘Supresión De honores’ de 1810, firmado por Mariano Moreno: “La libertad de los pueblos no consiste en palabras, ni debe existir en los papeles solamente. Cualquier déspota puede obligar a sus esclavos a que canten himnos de libertad. Y este cántico maquinal es muy compatible con las cadenas y opresión de los que lo entonan. Si deseamos que los pueblos sean libres, observemos religiosamente el sagrado dogma de la igualdad.”
Programa emitido el 8 de julio de 2024
Nora Anchart: ¿Qué relación encontrás entre aquel 9 de julio de 1816 y este devaluado Pacto de Mayo en Tucumán?
—Por lo pronto, lo primero que me parece es que está devaluado por quienes van a participar, realmente invitar a De Loredo, Llayora, Juez, habla de un declive de la política argentina. Aquellos que hemos conocido o que nos importa la historia, o que hemos conocido otra etapa épica y con políticos más importantes que estos, nos da un poco de vergüenza. Pero yo no desdeñaría tanto el planteo de Milei. Más que nada porque Milei por lo menos es un presidente que propone un retorno a la historia. Porque si uno lo compara con el macrismo, es un paso adelante
Nora Anchart: ¿Villaruel te parece un paso adelante?
—Un paso adelante en términos de disputa por lectura de la historia. Nosotros venimos de una derecha orondamente iletrada, profundamente anti sarmientina, muchachones que salían de sus countries y venían a las distintas carteras del Estado a proponer una visión light y distinta de la política, a rejuvenecerla, a refrescarla y a limpiar de podredumbre, según lo planteaban ellos. Los he estudiado, he escrito un panfleto que se llamó “Cambiemos a la banalidad del bien”. Así que los conozco a esos muchachos. Y por eso planteo que es un paso adelante Milei, por lo menos en una discusión histórico política, Milei es un tipo que cita a Alberdi, después veremos cómo, y podemos charlarlo, conversarlo, pensar juntos. Propone este pacto, propone en fecha patria. Es alguien en cuya fórmula, que ha sido ganadora en las últimas elecciones, está compuesta por Villaruel, y Villaruel es una negacionista confesa. Por lo tanto tiene una lectura de la historia muy fuerte. Insisto, a diferencia del macrismo, el macrismo no tenía discurso de derecho, lo único que decía era es un curro. Entonces acá hay una lectura fuerte de la historia. Incluso la semana pasada tuvo un discurso muy importante en la provincia de Sarmiento, nada más ni nada menos, en San Juan, presentando un Plan Nacional de Alfabetización y citando a Sarmiento. Así que por lo tanto, ellos reponen la historia, a diferencia de otros muchachos que lo que ponían eran animalitos en los billetes. Deshistorizaban profundamente. Así que en ese sentido, a mí me interesaba, a mí me interpela este tipo de derecha, antipolítica, por otro lado, y absolutamente mesiánica, pero al mismo tiempo tiene una lectura de la historia y por lo menos con estos tipos puedo discutir historia. Insisto, con los que se fueron no podíamos ni siquiera empezar a discutir historia porque eran orondamente iletrados.
Nora Anchart: ¿Estás hablando del macrismo o estás hablando del kirchnerismo también?
—Del macrismo. Está muy bien tu intervención punzante. No te olvides, estos cuatro años que pasaron fueron también deshistorizantes. Absolutamente light. Así que me parece muy, muy inteligente tu apreciación.
Nora Anchart: El proceso de este momento exige un esfuerzo muy grande de tratar de entender, porque la verdad es cierto que no la vimos venir y es cierto que no tampoco sabemos qué hacer después. Entonces, un 9 de julio, signado por un desfile militar, en donde las figuras son tan complejas las que aparecen, figuras cuestionadas, con temas de derechos humanos sobre sus espaldas muy impresionantes, torturas en Malvinas, etc. En este contexto, ¿A qué sociedad le está hablando con ese desfile?
—Pero eso no sería muy contradictorio, porque como te decía recién, la vicepresidenta es alguien que niega lo ocurrido, niega el terrorismo de Estado.
Nora Anchart: Estamos de acuerdo. Yo hablaba de Milei. Creo que Villaruel en ese contexto tiene muy claro lo que quiere y lo que piensa, y efectivamente hay que estar preparado para discutir con ella. Está clarísimo eso.
—Sí, insisto, en el caso de Milei vos viste que siempre su lectura política es una lectura, yo diría sarmientina en el peor sentido. Él ve barbarie en todo lo que no es anarco liberalismo. Es una visión absolutamente mesiánica en su caso, y fundada en una cerrazón muy fuerte. Por eso yo cuando ganó Milei, lo primero que hice fue empezar a bajar del anaquel algunos libros del liberalismo porque estos tipos nos mandan atrás, antes del nacimiento de nuestra propia nación. O sea, digo, estos tipos, los millonarios, los que él defiende y a donde nos lleva, nos lleva hacia atrás, hasta la Edad Media, entonces antes de la modernidad. Entonces para mí, a mí me interpela, y sí, me interpela fuertemente Milei en términos políticos, porque justamente yo creo que una manera de discutir políticamente con estos tipos, de poder ganarles algún día, es justamente reponer ciertos ideales liberales, pero liberales en términos políticos. Te leo un pasaje de Mariano Moreno, ¿Me permitís?
LCV: Sí, claro.
—Leo un pasaje del decreto de supresión De honores de 1810, de firma del gran Mariano Moreno. Dice: “la libertad de los pueblos no consiste en palabras, ni debe existir en los papeles solamente. Cualquier déspota puede obligar a sus esclavos a que canten himnos de libertad. Y este cántico maquinal es muy compatible con las cadenas y opresión de los que lo entonan. Si deseamos que los pueblos sean libres, observemos religiosamente el sagrado dogma de la igualdad.” Fin de cita. Milei me obliga no sólo a leer a Mariano Moreno, sino también al propio Alberdi, a quien él lee de manera absolutamente sesgada. Y sólo lee aquel Alberdi librecambista.
LCV: Lo que le sirve.
—Eso mismo, ojo, como cualquiera de nosotros. Yo que soy un profe y que estoy escribiendo un libro sobre educación, cuando leemos a Sarmiento, bueno, pues leemos al Sarmiento que odia a los gauchos, pero no leímos una sola página de las cientos de páginas que Sarmiento escribió sobre educación y a la cual le debemos la educación pública, a la cual Milei no quiere volver y lo tenemos que obligar a él, justamente, a ser liberal. Si quiere ser liberal hay que reponer la ley 1420 y la educación tiene que ser bancada por todos los argentinos y las argentinas y por el Estado nacional, no por cada una de las provincias como pueda, tirándole dos mangos. Eso lo hemos legitimado desde los gobiernos anteriores.
LCV: Cuando digo que cada uno engancha la literatura que tiene ganas de leer y se forma el icono que quiere, yo me sigo preocupando por el 9 de Julio. Hoy, mi gente, los que no votaron a Milei, los que lo votaron, los adolescentes que están en las escuelas, los pibes con los que vos tratás cotidianamente, ¿Qué 9 de julio los incita a pensar, si es que los incita a pensar, el tema de la independencia?
—Yo creo que la escuela todavía sigue, por lo menos la escuela primaria, todavía sigue siendo, a pesar de que ha cambiado tanto la cultura y hoy nos gana la pantalla y más con los pibes nativos digitales, yo creo que la escuela sigue imprimiendo ciertos ideales democráticos, cívicos, amor a la patria y revisión de la historia, que me parece que son loables, porque realmente uno por lo menos aprende el lugar donde han crecido sus padres, que es a la patria, y el lugar al que pertenece. En términos de lectura de la historia, me parece que ahí tenemos un 9 de julio incluso mejor que el de otros años. Porque obviamente en tiempos de dictadura tenés un sesgo de un nacionalismo muy fuertemente anticomunista y antipopular. Creo que en los últimos años, que ha habido cambios de diseños curriculares en ese distrito en particular, en la lectura de la historia, hay una visión, si bien romantizada desde justamente la visión nacional y popular, me parece que es de lo poco incluso que podría rescatar de la educación en la situación catastrófica en la que se encuentra. Así que yo diría que los pibes, por lo menos los pibes más de primaria, ya los que justamente mencionaba, los que votaron a Milei, quizás justamente se han deshistorizado de una manera que justamente los ha ganado la pantalla, y justamente por eso quizás terminaron votando como votaron. No porque no sepan, pero sí un poco desencajados de nuestra propia historia, siendo bien hijos de la posmodernidad, no importándole bien el lugar en que nos ubicamos históricamente. Me parece que es bastante contradictorio el escenario porque justamente es un tipo de transición, es una época entre aguas, viste, que ya la modernidad no termina de caer, y la posmodernidad se ha aceptado y ha deshistorizado todo.
LCV: ¿Cuánto hace que lo que tiene que nacer no nace y lo que tiene que morir no muere? ¿Es Milei en ese sentido un parteaguas contundente como quizás fue en otro momento un tipo como Menem?
—Yo creo que Milei en ese sentido es una repetición de Menem, justamente como pronunciando ese apocalipsis y ese escenario de que hay algo que está muriendo y que lo tenemos que dar por muerto. Pienso, por ejemplo, en la democracia, este tipo es un referente de la postdemocracia. Este tipo enviando esa mega ley y mega decreto, y haciendo este pacto de mayo, un poco de cotillón, es realmente un monarca. Porque a ver, en aquel tiempo, en 1816, la discusión era justamente entre monarquía y república y ahí lo tenías a Belgrano con ese proyecto de reivindicar la identidad americana, San Martín apoyando el proyecto, proponiendo un rey incaico. Entonces ahí la discusión era monarquía o república. Este tipo, paradójicamente, insisto, sería un nuevo monarca, a diferencia de Menem, porque Menem es un tipo que se valió de los congresos para sacar las leyes. O sea, en ese sentido, realmente es un señorito inglés a comparación de este muchacho.
LCV: Una persona que se auto asume como el topo que viene a destruir desde adentro todo aquello que le molesta, y esto es el Estado, pero al mismo tiempo lo tiene que conducir, ese marco de contradicciones, ¿Cómo es que se le respeta y cómo es que se le vota a una persona que dice que viene a romper todo facultades extraordinarias?
—Bueno, pero para responder mejor lo que me preguntabas hace un minuto, me parece que él justamente es un salto hacia adelante de Menem, y es el que viene a poner más en crisis eso que decíamos hace unos minutos, de eso que no termina de morir y lo que no nace nunca. Yo creo que él, como Trump, como Bolsonaro, como esos referentes de la política de ultraderecha, algunos que no vienen de la política, algunos que son empresarios, otros amparados por las fuerzas armadas, como sea, realmente vienen a poner en crisis lo que entendíamos por política. Incluso esta política de la antipolítica también es una política justamente de la posmodernidad, para personas que no están atadas a ningún lazo social, a ninguna identidad firme, sea obviamente la del Estado Nación, pero ni siquiera la de pertenecer, ni que hablar una familia, la escuela, ciertas instituciones que eran muy importantes durante décadas y hasta siglos, bueno, pues están puestas en crisis ahora mismo. Yo soy afiliado de sindicato de SUTEBA, bueno, eso nos identifica a un puñado de docentes, pero somos una ínfima minoría de los docentes. Antes el sindicato era un referente identitario, realmente en la modernidad era alguien que no solo defendía mis derechos, sino yo me enorgullecía de pertenecer a esa comunidad, ese colectivo. Bueno, los colectivos están rotos en mil pedazos, salvo los feminismos contemporáneos, no hay utopía comunitaria en pie, no quedó nada, salvo la tecnológica.
LCV: La próxima vez podes venir al estudio para seguir planteando estos temas y seguir revisando la historia.
Erika Lederer:“La única memoria completa es que digan dónde están los cuerpos”
En la antesala de un nuevo 24 de marzo, Erika Lederer —poeta, abogada y cofundadora de Historias Desobedientes— reflexiona sobre el sentido de la memoria en la Argentina actual. Hija de un represor que actuó en Campo de Mayo, su testimonio interpela desde un lugar singular: el de quienes decidieron romper el pacto de silencio familiar para transformar el dolor en acción. En esta entrevista con LCV, cuestiona el uso del concepto de “memoria completa”, reivindica la apertura de archivos y la búsqueda de identidad, y llama a sostener una memoria activa, colectiva y comprometida con la justicia.
Erika Lederer: Exacto, necesitamos masividad en las calles. En relación a la pregunta: yo soy cofundadora de Historias Desobedientes. Surgimos alrededor de 2017, cuando se intentó aplicar el 2×1 y la Corte Suprema lo avaló. En ese momento, en las calles se dijo de manera masiva que no. Eso es lo que esperamos también ahora.
¿Qué entiendo por “memoria completa”? Es muy sencillo: la única memoria completa es que se abran los archivos. La única memoria completa es que los genocidas que siguen vivos y que no fueron alcanzados por la llamada “impunidad biológica” digan dónde están los cuerpos, digan dónde están los chicos —hoy adultos— cuya identidad todavía no fue recuperada. Esa es la única memoria completa.
LCV: Estoy totalmente de acuerdo, incluso con el recorte histórico que hacés, que no empieza en el ’76. Recién hablábamos del decreto 20.840 de 1974, que ya sentaba bases legales e ideológicas para lo que vino después.
Nos queda poco tiempo, así que quiero que me cuentes: ¿quién sos?, ¿quién era tu papá? ¿Y por qué sos desobediente?
Erika Lederer: Yo soy Erika Lederer, poeta —y después, en segundo lugar, abogada—. Mi padre era Ricardo Lederer, que fue el segundo jefe de la maternidad clandestina de Campo de Mayo. Era quien asistía los partos de mujeres cuyos hijos todavía buscamos. Luego esas mujeres eran parte de los mal llamados “traslados”, es decir, los vuelos de la muerte.
LCV: ¿En qué momento tomás conciencia de lo que hacía tu padre?
Erika Lederer: Una cosa es saber que era militar, médico militar, verlo con uniforme, saber que fue carapintada. Todo eso ya te da una primera conciencia. Pero llegar a caracterizar a tu propio padre como genocida es un proceso paulatino. Va acompañado de una toma de conciencia sobre lo que pasa alrededor, no solo sobre quién era él, sino sobre la realidad en la que vivís.
LCV: ¿Todavía duele?
Erika Lederer: Sí, y va a doler siempre. Pero en 2017 escribí un artículo que se llamaba “Del dolor a la acción”. Duele, pero no me deja inmovilizada. No me deja atrapada en un trauma. Quiero salir del dolor, ser un sujeto activo en la construcción de la memoria colectiva y levantar las banderas de los compañeros desaparecidos. Ellos peleaban por un mundo más justo, y yo quiero insertarme en esa lucha por un mundo mejor.
LCV: ¿Cómo se procesa esto dentro de la familia?
Erika Lederer: Cuando uno rompe con esa lógica —que yo llamo lógica mafiosa de clanes—, porque hubo crímenes y un pacto de silencio, no es fácil. Hablar implica romper ese pacto que impera en estas familias. Pero no quiero quedarme en eso; para eso escribo poesía también. Mi intención es poder ser una voz que amplifique la potencia que tenemos como sociedad para hacer otra cosa, para seguir luchando por esas banderas.
LCV: Te agradezco muchísimo que hayas venido, aunque sea por unos minutos. Si te parece, la semana que viene seguimos con más tiempo. Es muy importante el relato en primera persona: genera empatía, le pone identidad a la historia.
Erika Lederer: Sí, totalmente. Mi intención es que mi voz transmita un mensaje: que nos atrevamos a pensar distinto, a confrontar el estado de cosas. Hay un giro global hacia la derecha que tenemos que interpelar, incluso de manera internacionalista. Invito a que nos animemos a pensar de otro modo y a cambiar el mundo.
Alejandro Cohen Arazi: “La historia de la CONADEP también la hicieron trabajadores anónimos”
El director y documentalista Alejandro Cohen Arazi pasó por La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores para presentar Conadepianos, una película que recupera los testimonios de quienes trabajaron en la CONADEP durante los primeros años de la democracia. Con una mirada centrada en la clase trabajadora, el film busca correrse del relato tradicional y poner el foco en quienes escucharon, registraron y sostuvieron el proceso en el día a día.
LCV: ¿Qué es la CONADEP? Le cuento a la gente, porque tenemos oyentes jóvenes y de todas partes del mundo.
Alejandro Cohen Arazi: La CONADEP es una comisión que se crea en 1983 para reunir testimonios que permitieran construir una causa contra la Junta Militar. Ya desde su origen implicaba una enorme valentía política: llevar adelante los juicios.
Se eligió a un grupo de notables —personas reconocidas que habían tenido un rol durante la dictadura— para encabezar ese trabajo. Pero detrás de ellos había una enorme cantidad de trabajadores y voluntarios, muchos muy jóvenes, que recibían denuncias todos los días y escuchaban cosas muy duras.
LCV: Sobre esa base hacés un documental. ¿Por qué?
Alejandro Cohen Arazi: La historia surge con mi hermano Juan. Él estaba investigando otro tema y encontró en el Archivo Nacional de la Memoria entrevistas a trabajadores de la CONADEP.
No era lo que buscaba, pero vio que había algo muy potente ahí: testimonios de personas que contaban el trabajo cotidiano. Entonces dijimos: hay una historia para contar.
Todos tenemos una idea del Nunca Más asociada a figuras como Sábato o Magdalena Ruiz Guiñazú, pero estas entrevistas muestran que había un grupo enorme de personas que fueron quienes realmente hicieron ese trabajo.
LCV: ¿Cómo se seleccionaban esos trabajadores? ¿Eran voluntarios, gente del Estado?
Alejandro Cohen Arazi: Había de todo. Al principio eran empleados del Ministerio del Interior, pero rápidamente se dieron cuenta de que no alcanzaba.
También se sumó gente de organismos de derechos humanos y muchos voluntarios. Había personas que leían en el diario que existía la CONADEP y se acercaban para dar una mano.
LCV: ¿Se necesitaba algún requisito en particular?
Alejandro Cohen Arazi: Básicamente, saber leer, escribir y tener empatía. No existía todavía la figura del trabajador de la memoria o de derechos humanos como hoy.
Había que sentarse frente a alguien que venía a contar una experiencia terrible, y para eso hacía falta una enorme sensibilidad.
LCV: Estamos hablando de un contexto muy cercano a la dictadura…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, y con mucha incertidumbre. Nadie sabía cuánto iba a durar la democracia. Veníamos de décadas de golpes militares, entonces la pregunta era inevitable.
LCV: Y además del impacto emocional, había riesgos…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, lo vivían con mucho temor. Recibían amenazas, había llamados intimidatorios, incluso amenazas de bomba en el edificio.
No eran ingenuos: sabían perfectamente en qué se estaban metiendo.
LCV: ¿Tuviste dificultades para financiar la película?
Alejandro Cohen Arazi: Sí, es un documental hecho con presupuesto cero. No pedimos apoyo institucional.
Trabajamos con material del Archivo Nacional de la Memoria y con nuestro propio esfuerzo. Hicimos una campaña con gente cercana para poder cubrir gastos básicos.
LCV: Tenés una trayectoria marcada por este tipo de enfoque…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, todos mis trabajos tienen el foco en la clase trabajadora. Incluso en documentales anteriores, como uno sobre call centers, me interesaba mostrar esas realidades invisibilizadas.
LCV: En medio de tantas discusiones políticas sobre ese período, ¿qué lugar ocupa la CONADEP?
Alejandro Cohen Arazi: Más allá de las discusiones, fue un hito fundamental de la democracia argentina.
Se hizo en un contexto de muchísimas presiones, con un margen de maniobra muy limitado, pero se logró. Y lo que se logró es histórico.
LCV: ¿Dónde se puede ver la película?
Alejandro Cohen Arazi: Hay funciones en el Cine Gaumont, en la Sala Norita Cortiñas y también en la Sala Lúcida, en Saavedra, en los próximos días.
Carta desde el País del Nomeacuerdo, por Hernán López Echagüe
Publicado en la revista Humor, diciembre de 1990
Che, me olvidaba de algo. Hubo una época en que las personas se pusieron a desaparecer, de pronto, de la noche a la mañana. Sin pausa. Cientos y cientos de personas de toda edad que se ponían a no estar nunca más. Y los ojos de los vecinos no percibían nada. Y las bocas de los vecinos parecían bocas sin fundamento, o quizá con fundamento no más que para abrirlas y tragar fideos italianos, galletas alemanas, quesos franceses. ¡Vinos de Portugal por dos mangos! Había mazapán en las venas. ¿Te acordás? ¿Te acordás del general Acdel Edgardo Vilas? Decía el tipo: “Los mayores éxitos los conseguimos entre las dos y las cinco de la mañana, la hora en que el subversivo duerme (…) Yo respaldo incluso los excesos de mis hombres si el resultado es importante para nuestro objetivo”. ¿Te acordás? ¿No? Pero quizá te acuerdes del general Ibérico Saint-Jean que, entre otras cosas, se hizo famoso por su frase: “Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después a sus simpatizantes, enseguida a aquellos que permanecen indiferentes y, finalmente, mataremos a los tímidos”. O del general Jorge Rafael Videla: “En la Argentina morirán todos los que sean necesarios para acabar con la subversión”. Años más tarde, ya en democracia, al amparo del indulto que le había obsequiado Menem y en tanto se mojaba el garguero con whisky importado durante una cena de camaradería, Videla celebró la matanza, y, con aires de asesino ocurrente, soltó: “La sociedad argentina tendría que habernos pagado por los servicios prestados”.
Luego, a partir de diciembre de 1983, la historia incontrastable del exterminio selectivo que habían tramado los militares con toda meticulosidad cobró vida a partir de relatos de toda naturaleza: jurídico, periodístico, novelesco, televisivo, cinematográfico. Supongo que te acordarás de La historia oficial, también del Nunca más, y, desde luego, del histórico juicio a las Juntas. Fueron años de dolorosas e interminables reconstrucciones. Que a Esteban se lo llevaron de su lugar de trabajo una tarde, a los golpes; que a Cristina, que estaba embarazada, la sorprendieron en la calle, la ocultaron en alguna catacumba, la asistieron en el parto, le robaron el hijo y después la asesinaron; en la casa de Jon, que de la vida no esperaba más que recibirse de ingeniero, casarse y tener un par de hijos, el grupo de Tareas se instaló a lo largo de una semana… Y ya no están, nunca más volverán a estar.
A partir de diciembre de 1983 el dolor se transformó en cifras: más de cuatro mil desaparecidos en 1976; trescientos cuarenta y dos por mes; once cada día. Más de tres mil en 1977; doscientos treinta y ocho por día… Cifras y más cifras. Contados cuerpos. Personas que nunca jamás volvieron a aparecer. Y ahora los ojos han vuelto a cerrarse, los oídos a enlodarse, las bocas a callar.
En fin, no era mi propósito amargarte. Pero el País del Nomeacuerdo es hoy una realidad ineluctable.
