El archivista y presidente de AFPA (Archivistas de la Función Pública Argentina) Andrés Pak Linares, advierte sobre los riesgos que corren los archivos públicos en un contexto de desfinanciamiento, desmantelamiento institucional y políticas que apelan a la desmemoria. Desde el Archivo General de la Nación hasta los organismos más pequeños del país, Pak Linares plantea que sin una política estatal sólida en materia archivística no solo se pierde historia: también se atenta contra la eficiencia del Estado y, sobre todo, contra el ejercicio pleno de los derechos individuales y colectivos. En diálogo con LCV, insiste en la necesidad de una política de archivos que trascienda gobiernos y coyunturas ideológicas, tal como sucede en otros países de la región.

LCV: ¿Cuáles son los riesgos que corren los archivos? Sobre todo en este momento, con este tipo de gobierno que apela a la destrucción y la desmemoria.

Andrés Pak Linares: “Bueno, nosotros desde AFPA , advertimos en un comunicado en abril de 2023 que todo estaba en peligro. Tristemente se fue cumpliendo esta visión que nosotros teníamos. Y lo vemos —para decirlo de una forma que se entienda, digamos— detrás de cada institución que se cierra o detrás de cada programa que se descontinúa, hay un archivo. Hay un archivo que recoge los documentos que dan cuenta de lo que hizo ese feminismo, de lo que hizo ese programa, ese funcionario”.

LCV: Ese funcionario también, por supuesto.

Andrés Pak Linares: “Claro, porque los archivos son los lugares donde se puso la documentación que refleja el accionar de las instituciones. Hay una trazabilidad de la historia que indica en qué gobiernos se cuidó más la memoria, en cuáles se cuidó más la cuestión archivística, se le dio visibilidad, se le dio formación a la gente.”

LCV: Recuerdo, desde que tengo uso de razón —y sobre todo desde que soy periodista— haber ingresado, y salvo los de la Biblioteca Mariano Moreno y algunos otros que son buenos en sí mismos, pero recuerdo el ingente trabajo de los archivistas para protegerlos del polvo, de los ácaros, de un montón de situaciones en donde uno dice: “Pará, eh, esto sin ir a otras cosas, como por ejemplo los fílmicos y los discos, que vos recordarás en la época del presidente Menem, por ejemplo, los archivos de Radio Nacional se tiraron todos a los containers de basura”.

Andrés Pak Linares: “No es fácil ponernos a hacer cuentas de lo que se ganó y lo que se perdió en los últimos años —a decir, no sé, 40 años—, hay muchos hitos, ¿no? Pero yo empezaría por acá: lo que nosotros planteamos desde AFPA es que lo que falta es una política estatal en materia de archivos. Política estatal, no gubernamental. Después podemos encontrar en los distintos gobiernos algunas acciones positivas, algunas negativas. Querríamos trascender eso a favor de la discusión por una política estatal, que es la responsabilidad estatal de la memoria. Y más que de la memoria, yo diría de archivos. Tenemos otra discusión. Las políticas de memoria útiles, buenas, que nosotros acompañamos y demás, tienen una correlación con las políticas de archivo. Si yo quiero una política de memoria eficiente, necesito una política de archivos eficiente. En ese sentido, y para nombrar hitos venturosos, entre el 2010 y el 2020 funcionó un programa de capacitación por el que pasaron más de 3000 agentes, más de 100 organismos públicos. Discontinuado. En los 90s, por ejemplo —para hablar de distintos gobiernos— durante el proceso de privatizaciones, y por el denodado esfuerzo de trabajadoras y trabajadores del Archivo General de la Nación y de otros archivos, bueno, el Archivo General de la Nación duplicó su patrimonio. Rescatando fondos de organismos privatizados.

LCV: ¿Cuáles serían las deudas de la democracia con la política de archivos?

Andrés Pak Linares: Lo que no tenemos del 83 para acá —para hablar de las deudas- es una actualización normativa, un reconocimiento de la profesión. Reconocimiento que tiene que, además de ver sueldos, verse en estructuras, verse en funcionalidad de los archivos. Entonces, más allá de señalar si este gobierno hizo esto, este gobierno hizo lo otro… nosotros vemos que hay una línea, por así decir, que no termina de instalar una política sólida.

LCV: ¿Cómo ves la política actual en ese sentido?

Estamos viviendo un denodado ataque a toda la estatalidad o a todas las —digamos— funcionalidades estatales, ¿no? Y en ese sentido no hay mucho para destruir. Está todo en peligro. Hay un peligro total, en todos los estamentos.”

LCV: Hay mucho para hablar, te digo, hay mucho para hablar y muy poco tiempo, porque yo te voy a pedir que en un minuto me definas la importancia que tiene —en un país— para su crecimiento intelectual, histórico, político y social, el tener los archivos y poder acceder a ese pasado nuestro que yo entiendo siempre enseña. Bien, en un minuto nada más.

Andrés Pak Linares: “Perfecto. Lo que nosotros planteamos —y esto quizás lo explique bien— es que los archivos tienen una triple función social. Una, la de preservar documentos que puedan oficiar de fuentes para el conocimiento del pasado. Otra, para la eficiencia administrativa. Y acá ya empezamos a abrir el juego: si yo quiero un Estado eficiente, más allá de la ideología o más allá de la dirección política que le dé, necesito archivos adecuados. Y una tercera, que dejo para el final y no es la menos importante: los archivos son el soporte documental para el ejercicio de derechos individuales y colectivos”.

LCV: “Totalmente”.

Andrés Pak Linares: “Entonces, si yo no implemento una política de archivo o directamente ataco la funcionalidad o servicios de archivos, estoy atacando directa o indirectamente —pero más directa que indirectamente— la posibilidad del ejercicio de derechos individuales y colectivos. Para poner un ejemplo de países vecinos: Brasil, hasta hace poco, tenía una política estatal en materia de archivos. Cambiaban los gobiernos —se iba Collor de Mello, venía Lula—, el director del Archivo Nacional de Brasil era el mismo. La CONARC, el Consejo Nacional de Archivo, era el mismo, seguía funcionando. A eso llamamos política estatal.

LCV: “Exactamente”.

Andrés Pak Linares: “Que trascienda las coyunturas. Que trasciendan las coyunturas y las ideologías”.

En un país donde las estadísticas borran a quienes resisten por fuera del mercado, el trabajador y dirigente ceramista, ex diputado del Frente de Izquierda, Raúl Godoy, levanta la voz desde el corazón de una experiencia que desafía las reglas del capitalismo hace casi 25 años. Zanon, la fábrica de cerámicos de Neuquén gestionada por sus trabajadores desde 2001, enfrenta hoy un escenario crítico: tarifas impagables, falta de crédito, desindustrialización y un Estado que nunca apostó por las gestiones obreras.

El viernes 13 de junio a las 17:30 hs en el Auditorio de ATE Nacional “Héctor Quagliaro”, ubicado en Moreno 2654, CABA, convocan a una reunión de solidaridad. En defensa de las gestiones obreras de Neuquén: Zanon, Ceramica Neuquen y Stefani de Cutral Co.
“El gobierno provincial con el uso de las fuerzas represivas: corto la luz y el gas a las cooperativas en plenos fríos. Paralizando asi toda la producción por lo tanto el sustento de cientos de familias. En la provincia de Vaca Muerta que provee energía a un tercio del país cortan los servicios a cooperativas de trabajo. Los trabajadores con un amplio apoyo de la comunidad vienen realizando manifestaciones en Neuquen, pero necesitan hacer visible esta situación a nivel nacional”, explicaron en un comunicado.

De paso por Buenos Aires para impulsar esa reunión de solidaridad y visibilización, Godoy analiza el presente de la cooperativa, recuerda el rol de los gobiernos que prometieron y no cumplieron, y apunta contra un modelo económico que prioriza a las multinacionales mientras deja caer a quienes producen sin patrón. “Lo que es verdaderamente utópico —advierte— es pensar que se puede sostener una cooperativa en medio de este capitalismo destructivo.”

LCV: ¿Dónde estás vos en este momento?

Raúl Godoy: Ahora, en estos momentos estoy en Buenos Aires. Estamos organizando una reunión para este viernes. Fue el pedido de los compañeros, se discutió en asamblea, para poder hacer visible nuestra lucha. Como bien decías al inicio, desde Neuquén siempre hay mucho silencio. Estamos en la Patagonia, lejos del centro político, por lo tanto, para hacer visible una lucha hay que venir hasta Buenos Aires. Entonces, bueno, acá preparando el terreno para poder hacer esta reunión de solidaridad y poder votar un plan de acción.

LCV: Contanos cuál es la situación que están viviendo en este momento en Neuquén.

Raúl Godoy: Claro. Las gestiones obreras, Zanon principalmente, pero después también Cerámica Neuquén, Stefani, y todos, somos parte de la lucha del 2001 en la Argentina, de ese momento donde surgieron y se multiplicaron las asambleas barriales, las ocupaciones de fábricas, gestiones obreras, cooperativas, etc. La gente se recordará lugares emblemáticos como el Bahuen, como Brukman. Fueron más de 250 fábricas y empresas que fueron ocupadas y puestas a producir frente al abandono de la patronal. Frente al cierre masivo de lugares de trabajo, mucha gente ocupó esos lugares y los puso a funcionar. Uno de los casos más emblemáticos fue el de Zanon, que venimos hace muchos años, ¿no? Ya el año que viene cumplimos 25 años, desde que se ocupó la fábrica y se puso a producir.

Bueno, estos años han sido de resistencia, de mucho trabajo. Al inicio, cuando empezó nuestro trabajo, tuvimos un momento donde las maquinarias estaban en buenas condiciones, veníamos con un cierto empuje, y logramos que las fábricas funcionaran, que ingresaran más compañeros y compañeras desocupadas a trabajar. Construimos una escuela, construimos un centro de salud, trabajamos muchísimo con la comunidad. Ahora, con el pasar de los años, los ajustes, una política peor que la otra, nos fueron asfixiando. No nos dieron jamás un acceso a crédito para renovar maquinaria. Entonces es como tener un taxi con un Ford Line, con un Torino, digamos. Es muy difícil seguir manteniendo una producción con fábricas que tienen más de 30 años de antigüedad. Han pasado los gobiernos, nunca accedimos, y ahora nos están apretando con los cuadros tarifarios. Con la política de Milei, de darle prioridad a las empresas multinacionales, nos vinieron a apretar. Y bueno, la parte más delgada de una economía son las cooperativas. No tienen espalda.

LCV: Respecto de la energía, escuchaba algo que tenía que ver con que si en la zona fría, que son ustedes, claro, tienen más de un medidor, significa que un medidor lo están usando de lujo. ¿No es posible que una cooperativa tenga dos medidores?

Raúl Godoy: Mirá, es incluso más complejo. Con las privatizaciones de los 90, que hizo el gobierno de Menem, quedó un desastre. Tenés una empresa que es la transportadora de gas, que es Camuzzi, una multinacional francesa que tiene el monopolio del transporte de gas. Pero además, tenés que contratar otra empresa que sea la proveedora. Ahí tenés una multitud de empresas, una peor que la otra, que especulan, la mayoría son multinacionales. En un momento tenía YPF la concesión, nos daba el gas, pero se retiró por zonas. Para que la gente se dé una idea de lo que estamos hablando, la boleta de gas es de 30 millones de pesos por mes.

LCV: ¿Y lo que gastás en sueldos para una cooperativa?

Raúl Godoy: Tenemos un sueldo básico, porque depende de la venta. En realidad, todos los primeros años de Zanon, los primeros 15 años, te diría, estábamos por encima, lejos, de lo que es el convenio ceramista en general. Siempre pudimos acceder, mientras la cooperativa funcionaba bien, a buenos sueldos. Cuando se empezó a deteriorar la economía, los sueldos los votamos en asamblea.

LCV: Entiendo. Pero lo que quería era que mi oyente entienda: 30 millones en gasto de gas y sueldos de cuánto.

Raúl Godoy: Estamos entre 300 y 400 mil pesos.

LCV: Me lo contabas de tal manera que pensé que me ibas a decir dos millones y medio. 400 mil pesos es una jubilación mínima.

Raúl Godoy: Exactamente. Por ahí si tenés una venta mayor se mejora y si no, no. No es estable. Al haberse caído tanto la producción y la economía en la cooperativa, se cobra lo que se puede. No todos los meses es igual.

LCV: En algún momento, ¿Zanon exportó?

Raúl Godoy: Sí, Zanón llegó a exportar, pero con mucho obstáculo. Hay mucha competencia. Había otras empresas que importaban directamente cerámicos más baratos, de menor calidad, y teníamos que competir. Las cooperativas, para nosotros, en última instancia, son lugares de resistencia. Mantenemos las fábricas abiertas. Pero debería ser un lugar de crecimiento, no de resistencia. Pero en un mercado capitalista absolutamente destructivo, no te dejan jamás.

De hecho, ningún gobierno nos permitió tener acceso a crédito para renovar maquinaria. Desde 2001 para acá, ninguno. Este gobierno menos. Este viene a liquidarte. Los anteriores te ponían un respirador. Este te lo quita y dice: “Si soportás, bien”.

Mirá, siempre cuento la anécdota: muchos estudiantes iban a Zanón a solidarizarse, estudiantes de economía, ingenieros. Uno de ellos era Axel Kicillof. Después llegó a ser ministro de Economía. Nunca pudimos acceder a un crédito, ni siquiera con él. Le vimos las caras a todos. Soluciones, a ninguno.

LCV: Le estoy preguntando esto a toda persona que fabrica algo. Con las importaciones abiertas, sin control, también se han abierto los controles de calidad y salubridad. ¿La cerámica tiene ese problema?

Raúl Godoy: Totalmente. Por ejemplo, Zanón fue la primera fábrica en Latinoamérica en fabricar porcelanato pulido. Con las importaciones empezaron a traer porcelanato chino, malísimo.

LCV: ¡Es el que se quiebra!

Raúl Godoy: Exactamente. Me alegra que lo digas vos, porque si lo digo yo parece parte interesada. Pero es verdad. Traían cerámicos malos, más baratos. La gente, con necesidad, compraba cualquier cosa. Imaginate planes de vivienda o empresas que hacen edificios: ponían lo más barato.

LCV: En los planes de vivienda del peronismo, las casas de obreros eran de materiales de calidad. Hoy el Estado te pone material barato. También hay una mirada política en eso.

Raúl Godoy: Sí, hay una decadencia generalizada. En Neuquén, que tiene mucha renta petrolera, ya no hay planes de vivienda. O están terciarizados. Nosotros planteamos que se estatizara la fábrica y, con control estatal, dedicar nuestra producción a viviendas. El gobierno proveía materia prima, maquinaria. Nosotros laburábamos. Gestión obrera. Ese fue el proyecto. No llegamos. Nadie quiso.

LCV: Nadie. Ni los más peronistas, ni los más socialistas.

Raúl Godoy: Logramos la cooperativa, sostuvimos el equipo, la fábrica abierta, trabajamos con la comunidad. Pero ese proyecto más amplio no se concretó.

LCV: Del 2001 al 2005 hubo una especie de “moda Zanon”. ¿Qué opinás de esos enamoramientos fugaces de la cultura “woke” que luego los abandonan?

Raúl Godoy: Yo creo que el título sería: No me arrepiento de este amor. Lo que hicimos en Zanon fue impresionante. Hasta 2009, cuando llegó la crisis de Lehman Brothers, tuvimos un golpe fuerte. Se encareció la energía, tuvimos que apagar un horno.

LCV: ¿Quién era el ministro de Economía?

Raúl Godoy: No me acuerdo. Pero fue un golpe. Afectó a toda la economía. Pero lo importante es que Zanon fue una gran prueba de cómo los trabajadores podemos gestionar. Se creó una escuela, se trabajó con pueblos originarios. Acá, siempre que hay crisis, los patrones dicen “cierro”. Pero ahora saben que los trabajadores pueden ocupar la fábrica. Eso quedó. Eso está en la conciencia de miles. Y también en la de los patrones.

Hay una empresa, Madigraf, que era de un fondo buitre. Amenazaban con cerrar. Los compañeros grabaron un video con un fantasma que decía “Zanon” en el pecho. Terminó siendo cierto. Ocupada y puesta a producir. Hoy es cooperativa. Produce en el parque industrial de Pilar. Frente a Ford, con 5.000 obreros.

LCV: El tiempo está a favor de los pequeños.

Raúl Godoy: Esperemos. Ninguna lucha fue en vano. Lo que sí es utópico es tener una cooperativa y pensar que, en este capitalismo destructivo, vamos a prosperar. Eso sí es utópico. Pero pensar en un país cooperativo, más grande, es lo único que nos puede salvar de esta barbarie.

En el marco del Día del Periodista, Inés Hayes —periodista, escritora y editora de La Columna Vertebral— conversó con LCV sobre el informe que elaboraron para visibilizar la grave situación que atraviesa el periodismo en Argentina. En una entrevista cruda y comprometida, Hayes advierte que “en 40 años de democracia, nunca hubo un ataque tan directo de un gobierno hacia quienes ejercemos esta tarea”. Denuncias de represión, estigmatización, uso de trolls oficiales, precarización laboral y una creciente violencia contra la prensa atraviesan su análisis. La entrevista también subraya la necesidad de sindicalización, unidad gremial y solidaridad para enfrentar un contexto que pone en riesgo no solo a los y las periodistas, sino a la democracia misma.

LCV: “¿Qué es lo que han presentado para este Día del Periodista?”

Inés Hayes: “Bueno, hicimos un informe sobre la situación actual del periodismo, eh, y decíamos que en 40 años de democracia nunca había habido un ataque tan directo de un gobierno hacia quienes ejercemos esta tarea”.

LCV: “En ese sentido, ¿podemos ser más concretas? ¿Cuáles son todas las excepcionalidades que hacen que este sea el peor momento de la historia del periodismo argentino?”

Inés Hayes: “Sí. Mirá, por un lado, nunca se ha reprimido tanto y tan directamente a la prensa. Bueno, sabemos que Pablo Grillo estuvo en riesgo su vida, el fotoperiodista que estaba en el Congreso, como bueno, como van todos los fotorreporteros y los periodistas los miércoles a cubrir las movilizaciones de los jubilados y las jubiladas, que lo único que hacen es exigir salarios que les permitan vivir después de haber trabajado toda la vida. Esa es una de las excepcionalidades: la represión tan directa. Y después, la estigmatización a periodistas de todos los arcos ideológicos, desde Ari de El Destape, hasta Alconadamón, hasta Pani. Eso es una excepcionalidad. O sea, yo eso sí lo veo como una excepcionalidad: el tema de tomarse la molestia —que a veces se judicializa y otras simplemente se tira en las redes para la cancelación y el escarnio— el nombre de un periodista, y le dicen a él… bueno, digo, lo de Grillo es una tremenda desgracia que creíamos erradicada en el tiempo. Pero yo no puedo dejar de olvidarme en el Día del Periodista, eh, digo, de José Luis Cabezas, quien no la pudo contar y que también fue víctima de una agresión desde el costado político de nuestro país, digamos, con matices impresionantes y encima con su gente en libertad. Digo, los periodistas argentinos tenemos una larga matriz, una larga historia, quizás desde Moreno que lo tiraron al agua en adelante, de intentos de hacernos callar o de hacernos morigerar lo que pensamos. Últimamente, el insulto, “ensobrados” o “mandriles”, o no sé, todo ese tipo de cosas… y la utilización de las redes creo que es lo que potencia en modo exponencial esta situación. Porque cualquier anónimo hijo de vecino, que está en su casa sin tener nada que hacer, mañana decide que vos o yo somos sujetos de odio para ser.

LCV: “¿Qué rol le das a las redes, al anonimato de las redes, a la ejecución de esta persecución de odio?”

Inés Hayes: “Sí. Eh… creo que otra excepcionalidad es esa, ¿no? Es cómo el gobierno usa las redes. El periodista mismo ataca desde X como si fuera un ciudadano común y no el presidente, que llama a odiarnos, como vos decías. Y tiene todo un ejército de trolls manejando las redes también, eh, no haciendo periodismo, sino propaganda”.

LCV: “Que me parece que también está bueno diferenciar el periodismo de la propaganda”.

Inés Hayes: “Absolutamente. Y no tienen supuestamente presupuesto para aumentar las jubilaciones mínimas, pero sí tienen presupuesto para tener un ejército de trolls odiadores de los y las periodistas”.

LCV: “Sí, eso es muy impresionante”.

Inés Hayes: “Si vos te metés en inteligencia artificial y preguntás causas y consecuencias de las agresiones contra periodistas, inteligencia artificial te devuelve una respuesta muy interesante que dice que la primera consecuencia de las agresiones a los periodistas es el impacto negativo en la libertad de prensa, la difusión de información y, con esto, se decreta la muerte a la democracia”.

LCV: “La inteligencia artificial la tiene clara. ¿Vos creés que nuestra clase política la tiene clara?”

Inés Hayes: “Bueno, una de las cuestiones que marcamos en el informe es justamente pedirle al Poder Ejecutivo que cese con las agresiones, al Poder Judicial que investigue y que dé curso, por ejemplo, a quien le disparó a Pablo Grillo —o sea, que se haga responsable y pase lo que tenga que pasar con esta persona. Que nos cuiden también las fuerzas, que las fuerzas de seguridad del Estado no están para pegarnos ni pegarles a los jubilados, sino para supuestamente cuidar a la ciudadanía. Bueno, que cumplan con su deber. Y a las empresas periodísticas también, que nos protejan cuando vamos a cubrir estas movilizaciones, que nos den los elementos necesarios: casco”.

LCV: “Bueno, parece que vamos a una guerra. Es tristísimo, pero vamos a cumplir con el deber de informar, ¿no?”

Inés Hayes: “Y además te hago un paréntesis en el medio. Aquellos medios como el mío, como el nuestro, como el que tenemos con el equipo de La Columna Vertebral, que no tenemos ninguna posibilidad de tener cascos, chaleco antibalas, y un montón de situaciones que vemos a los compañeros de los medios grandes que van previstos… Nada. Somos la captura fácil de los grillos de la vida. Grillo también era un “frilo”, un freelance. Así que este pedido incluye a los compañeros que están en los medios más, digamos, importantes. Los medios como los nuestros, que son importantes en lo que dicen, pero que tienen recursos escasos, no tienen manera de ofrecer esa protección. Bueno, el tema sería, en la medida de lo posible, sindicalizarse, porque los sindicatos también están tratando de dar respuestas a los que vamos a cubrir en la calle, no solo las empresas periodísticas, ¿no? Y a las empresas también les pedimos que paguen salarios que estén acorde a lo que sale vivir. Porque no pueden pagar 500.000 pesos —diarios conocidos como Página 12 o Perfil“.

LCV: “¿500.000 pesos por mes?”

Inés Hayes: “Por mes, sí, claro. Digo, por 8 horas diarias, 500.000 pesos por mes”.

LCV: “Disculpame, ¿qué es lo que el sindicato provee? ¿Proveen chalecos? ¿Proveen cascos?”

Inés Hayes: “Sí, están proveyendo ahora cascos y elementos de cuidado para ir a las movilizaciones, porque nosotros estamos todos sindicalizados en SiPreBA”.

LCV: “No teníamos esa información”.

Inés Hayes: “Ah, salió hace poquito. Salió la información por correo”.

LCV: “¿Cómo nos encuentra a los periodistas? ¿Nos encuentra unidos? ¿Nos encuentra temerosos? ¿Hay periodistas y hay propagandistas? ¿Cómo es el panorama que me podés mostrar?”

Inés Hayes: “Por lo que nosotros estuvimos viendo cuando hicimos el informe, y los videos que circularon en las redes nuestras, hay una unidad frente a este peligro de la libertad de expresión. O sea, el riesgo que está corriendo la libertad de expresión, y por ende la democracia. Hay una unidad porque es transversal, como decíamos al principio. Y además hay una unidad de las organizaciones: estuvo COPEA, SiPreBA, la directora de la carrera de comunicación de la UBA… Estamos todos juntos y juntas en esta lucha por visibilizar lo que está pasando con el periodismo. Y también lo que queremos decir es que el periodismo garantiza la democracia, el estado de derecho. Y que cuando se persigue al periodismo, también se persigue al estado de derecho y a la democracia”.

LCV:” Obviamente. ¿Cómo creés que lo toma la gente, quien nos escucha, quien nos consume? ¿Se da cuenta? ¿Hay un ida y vuelta?”

Inés Hayes: “Piensan que es un tema de tribu, de sector. Y eso es lo que nosotras tratamos de romper con este informe. Por un lado, decir que somos todas trabajadoras. Por otro lado, que estamos sufriendo el ajuste como toda la sociedad. Y por otro lado, ponerlo sobre la mesa para que no solo lo debatamos quienes trabajamos en comunicación, sino toda la sociedad. Porque lo que decimos nosotras es que el derecho a la información y a la comunicación es de toda la sociedad, no solo de quienes ejercen el periodismo o ejercemos el periodismo. Yo supongo que gracias a programas como el tuyo, que lo está visibilizando, y otros, de a poquito puede llegar a ser un tema de debate común y no de nicho”.