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¿Quiénes son los dueños de las palabras?, por Luis Lázzaro

Frente a la cancelación de la cuenta de tuiter del todavía en ejercicio presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, se intensificó el debate sobre quiénes deben regular el uso de las redes y de qué forma. ¿Cuándo es censura? ¿cuándo fakenews? ¿quién controla a quién? La Columna Vertebral le pidió opinión a Luis Lázzaro, periodista e investigador en comunicación, autor de ‘La Batalla de los Medios” y, actualmente, Director General de Relaciones Institucionales del ENACOM. 

“Los recientes episodios transcurridos en los Estados Unidos a partir de la resistencia del presidente Donald Trump para aceptar el resultado de las elecciones y el uso de las redes sociales para convocar e instigar a sus seguidores al intento de Golpe de Estado que se produjo en el Capitolio, hecho, por supuesto, absolutamente repudiable desde cualquier perspectiva democrática, ha generado también una consecuencia inesperada a partir de la decisión de los operadores de las plataformas de las principales redes sociales de tomar el episodio del hecho violento en el Capitolio para generar un nuevo capítulo de bloqueo, censura, respecto de las instigaciones de Donald Trump bajo el pretexto de que se trataba de instigaciones al odio y a la violencia y que por lo tanto eran necesarias para mantener un clima de tranquilidad.

el grupo GAFA -Google, Amazon, Microsoft, Apple- hace tiempo viene desafiando a los Estados nacionales respecto de cómo debe ser regulados el uso de las redes sociales

En realidad, creo que este escenario le ha venido como anillo al dedo a los operadores de plataformas y redes sociales, y especialmente aquellos que conocemos como el grupo GAFA: Google, Amazon, Microsoft, Apple, y el resto de los operadores de las principales empresas tecnológicas del mundo, que hace tiempo vienen desafiando a los Estados nacionales respecto de cómo deben ser regulados el uso de las redes sociales que trabajan básicamente a partir del uso de los datos personales y algoritmos, que a través del análisis de la big data y la inteligencia artificial lo que generan son ganancias exponenciales y una facturación gigantesca que por supuesto va a parar a sus propias arcas en nombre del desarrollo tecnológico, en nombre de una supuesta posmodernidad en donde se aseguraría el bienestar de la sociedad a partir de los recursos tecnológicos.

estas empresas han facturado en los últimos tiempos más del doble que todo el PBI de la República Argentina, son miles de millones de dólares que superan a los Estados nacionales

Lo cierto es que estas empresas han facturado en los últimos tiempos más del doble que todo el PBI de la República Argentina, son miles de millones de dólares que superan a los Estados nacionales y por lo tanto lo que se ha puesto en debate a partir de esta nueva situación es quien debe regular, si debe haber una regulación y si esa regulación afecta o no a la libertad de expresión.

En este sentido a mí me parece interesante citar el caso de Fernando Peirano, director de una de las agencias de investigación y desarrollo más importante de la Argentina, a quien Facebook censuró hace un mes exactamente, justamente por difundir como información científica aquello que el ANMAT ha convalidado respecto del uso del suero equino hiper inmune para el combate al Covid 19.

Facebook censuró a Fernando Peirano, director de una de las agencias de investigación y desarrollo más importante de la Argentina, por difundir como información científica aquello que el ANMAT ya había convalidado

El fundamento de la plataforma social para este acto de censura tenía que ver con algo muy curioso y era que la FDA, que es la Agencia Federal de drogas y medicamentos de los Estados Unidos, no había autorizado ese tratamiento y que por lo tanto lo consideraba una fake news. Fijense ustedes de qué manera el predominio de estas plataformas que tiene sede en Silicon Valley, a los efectos operativos, a los efectos económicos y a los efectos jurídicos, porque efectivamente es en esos tribunales y este también es el debate por el cual tanto la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner como la actual primera dama, la compañera del presidente Alberto Fernández, están dirimiendo justamente por daños y calumnias e injurias una serie de cuestionamientos a las representaciones y construcciones de sentidos que estas redes permiten de manera nada inocente, como acabo de comentar en este ejemplo de Peirano.

no es un tema que puede dejarse librado al criterio de las grandes corporaciones tecnológicas y tecnoeconómicas. Debe ser fruto de procesos de debate

Lo que se está haciendo es ejercer una práctica colonial o neocolonial desde una supuesta autoridad científica central que sería la FDA de los Estados Unidos, para censurar el desarrollo científico y el avance de un producto para combatir el Covid 19 como es el suero en el caso de la Argentina. Me parece que acá no es solo un tema de la libertad de expresión, no es un tema que puede dejarse librado al criterio de las grandes corporaciones tecnológicas y tecnoeconómicas. Debe ser fruto de procesos de debate y de regulación estatal y de la sociedad civil de manera tal de que los avances en materia de comunicaciones y tecnologías de la información y la comunicación estén al servicio de un equilibrio económico, también de un equilibrio comunicacional y sobre todo para mantener un principio de soberanía de los Estados respecto del funcionamiento de estas plataformas.

permitir que el criterio privado de estas corporaciones económicas sea quien establezca lo que es falso o verdadero sienta un peligrosísimo antecedente para la libertad de expresión

Debe decirse que tanto la Unión Europea, que ha puesto reglas del juego bastante severas en materia de circulación de discursos de odio, de extremismo y de fake news que claramente estas corporaciones han permitido en función del tipo de interés económico, ideológico o político al que se sirve; y abro un paréntesis acá para decir que justamente en el caso de Donald Trump ya venía de una batalla de larga data entre su gestión y el mundo tecnológico de Silicon Valley y que por esa razón estas plataformas fueron llamadas a declarar ante ambas cámaras del congreso de los Estados Unidos para dar explicaciones por la manipulación electoral y política, no solo en Estados Unidos sino en varias partes del mundo. Tanto en la Argentina como en Europa se han abordado una serie de iniciativas que tienen que ver con establecer principios regulatorios tratando de que no se afecte la libertad de opinión y de circulación del pensamiento a nivel personal de las personas y los sujetos, pero también entendiendo que permitir que el criterio privado de estas corporaciones económicas sea quien establezca lo que es falso o verdadero sienta un peligrosísimo antecedente para la libertad de expresión. En algún punto también se discute algo que el congreso argentino tiene a consideración y que conocemos como la responsabilidad de los intermediarios, por la cual estos grandes operadores de nube, de servicios tecnológicos y de redes pretenden decir que ellos son de palo respecto de los contenidos que circulan por allí, pero en realidad no lo son, porque los algoritmos que ellos establecen y que de alguna manera regulan el tráfico y el flujo de datos al interior de las redes tienen claros posicionamientos, desde lo económico y desde lo político.

deberían ser los Estados quienes establezcan la responsabilidad por el uso de esos algoritmos, algo de esto es lo que está sucediendo en Europa en materia de circulación de contenidos

De manera que deberían ser los Estados quienes establezcan la responsabilidad por el uso de esos algoritmos, algo de esto es lo que está sucediendo en Europa en materia de circulación de contenidos que afecten derechos de los ciudadanos, especialmente en materia de racismo, xenofobia, discriminación y discurso del odio y luego también en materia de derechos autorales respecto de los contenidos que por allí circulan. Es un tema que en Argentina empezó a tener cierta visibilidad en algunos debates parlamentarios del año 2020 y que seguramente va a estar en la agenda de debate y sobre lo cual se han expedido varias organizaciones de la sociedad civil.

Entidades que de alguna manera tratan de garantizar la neutralidad en el uso de las redes y los principios de libertad de expresión, buscando un equilibrio entre aquello que los ciudadanos quieren expresar de manera personal porque efectivamente es su punto de vista y aquello que tiene que ver con las granjas de confusión ideológica o donde se siembran discursos de odio que tienen claros propósitos disolventes o que tienen que ver con principios antidemocráticos sobre los cuales el Estado tiene necesariamente que ejercer algún tipo contralor presentando por supuesto el derecho de la libertad de expresión de todos los ciudadanos, pero asumiendo un principio de soberanía que es indelegable.”

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La murga como memoria, cuerpo e identidad popular

En exclusiva con LCV – La Columna Vertebral / Historias de trabajadores, Coco Romero recorre más de medio siglo de vínculo con la murga como experiencia vital, cultural y política. Desde la infancia atravesada por el carnaval hasta la prohibición impuesta por la dictadura, Romero reconstruye una historia silenciada de la cultura popular argentina: la murga como espacio de felicidad, protesta, memoria colectiva y disputa de identidades. Archivista, investigador y formador de generaciones, reflexiona sobre el cuerpo en la calle, la censura, el clasismo, la tradición carnavalera y el vaciamiento de las políticas culturales, reafirmando a la murga como una práctica viva que resiste y vuelve, incluso después de décadas de prohibición.

LCV: “Bueno, Coco, contame por qué la murga, por qué a vos, digamos, hace 50 años que te dedicás a esta expresión musical.”

Coco Romero: “Porque de niño fui feliz con la murga. Durante la dictadura, en 1976, mediante el decreto 21.329, los militares prohíben el carnaval, que tuvo 36 años de prohibición. Esa prohibición se levanta recién con Néstor Kirchner, entre 2002 y 2011. En ese momento yo estaba con La Fuente, un grupo que tocó durante toda la dictadura, y me pregunté cómo algo que me había hecho tan feliz podía estar prohibido. Entonces escribí una canción llamada ¿Dónde fueron los murgueros? y a partir de ahí empecé a recibir señales constantes. En los años 80 tocábamos y veía pibes bailando como yo bailaba cuando era niño.”

LCV: “¿Dónde creciste? ¿Cómo fue tu infancia?”

Coco Romero: “Yo nací en Salta y mi madre me trajo a Buenos Aires cuando tenía entre un año y medio y dos años. Viví en Coghlan, Belgrano R y Villa Urquiza.”

LCV: “Bueno, chetito eras, ¿no?”

Coco Romero: “No. En ese momento Belgrano R estaba rodeado de pensiones. Yo me crié en el Santa Rosa, un hotel de 120 habitaciones. Éramos muchos niños y tuvimos una infancia muy feliz. La murga era parte de los juegos, de los rituales y de la vida cotidiana. Jugábamos a la pelota y jugábamos a la murga.”

LCV: “La murga como hecho cultural en la Argentina muchas veces fue vista como algo maldito.”

Coco Romero: “Sí. Hubo momentos en que determinados sectores sociales la veían como algo de negros. Tuvo períodos de gloria como discurso contracultural y político. Cuando yo era chico la veía mucho en la provincia, por ejemplo en San Luis. Esas murgas hablaban en contra de los patrones o se vestían como ellos para ridiculizarlos. Era un lenguaje de protesta muy directo.”

LCV: “¿Cuándo se origina ese lenguaje tan primario de protesta?”

Coco Romero: “Después de escribir la canción empecé a preguntar qué era la murga y nadie lo sabía. La respuesta era siempre la misma: los negros de la esquina. Hoy dicen los negros del peronismo o del kirchnerismo. Un pueblo bajo. Yo opté por entrevistar a los viejos murgueros. En 1982 empecé en San Martín y Villa Martelli y me encontré con un universo enorme. Me eduqué mucho con la revista Crisis. En 1975 Mauricio Kartun escribe un artículo muy importante, Del candombe a la murga, que me abrió la cabeza.”

LCV: “Ahí te das cuenta de que la sociedad no tenía idea de lo que era la murga.”

Coco Romero: “Exactamente. Murga era un término despectivo, como cuando se dice que un equipo de fútbol es una murga. Empecé a buscar material, a armar archivo, a recorrer Parque Rivadavia durante 15 o 16 años todos los domingos. Me convertí en un buscador de libros. En una librería de Avenida de Mayo encontré un libro de 1968 de Pedro Orgambide, Carnaval, carnaval. Eso me deslumbró. Después lo entrevisté y entendí que la murga tenía una historia profunda.”

LCV: “Y de ahí surge tu trabajo como autor.”

Coco Romero: “Junté tanto material que amigos me dijeron que tenía que sacar un libro. Así publiqué La murga porteña, historia de un viaje colectivo, Los talleres de murga del Rojas y El universo creativo del carnaval. Yo no sabía escribir, pero escribí. El Fondo Nacional de las Artes me aceptó el proyecto por el lado del folklore, en una época en la que la cultura todavía tenía apoyo.”

LCV: “Hoy pareciera haber una degradación en la política cultural.”

Coco Romero: “Totalmente. Hay dirigentes de cultura que no saben absolutamente nada. No leen, no conocen la cultura popular y no quieren profundizarla, cuando es parte esencial de la historia de los pueblos.”

LCV: “Estuviste más de 30 años en el Rojas.”

Coco Romero: “El primer taller lo di en 1988 y estuve hasta 2009. Treinta y cuatro años. El Rojas fue fundamental. En la etapa democrática, Pacho O’Donnell le encargó a Eduardo Miñoña un trabajo sobre murga y así nació el documental Mocosos y chiflados. El conflicto era claro: un pibe de clase media al que no lo dejaban salir en la murga porque se iba con los negros. Eso es un conflicto de identidad y de cuerpos. La murga está en la calle y eso incomoda.”

LCV: “¿Cómo se eligen los temas y la estética de una murga?”

Coco Romero: “No es un proceso fácil. Nosotros impulsamos que haya un motivo, afinación, poesía. Todo eso ya existe en otros países. Los uruguayos desarrollaron una gramática muy fuerte. La murga gaditana tiene una estructura clara: saludo, cuplé y retirada, con la marcha camión como base rítmica. En Buenos Aires, después de 36 años sin carnaval, es muy difícil lograr organicidad.”

LCV: “El carnaval es una fiesta históricamente resistida.”

Coco Romero: “Es una fiesta prohibida. Momo es la deidad del carnaval, expulsado del Olimpo por criticar a todos. El carnaval es la inversión: el rico se viste de pobre y el pobre de rico. No todos se bancan eso. Por eso molesta. Pero el carnaval siempre va a seguir.”

LCV: “¿Dónde te encuentra hoy la gente que quiere aprender con vos?”

Coco Romero: “Estamos por abrir un espacio en la Fundación Educativa El Sapo y la Rana, en Boulogne, una escuela Waldorf. También me pueden encontrar en redes buscando Coco Romero, Murga y Carnaval. Divulgar cultura popular es una forma de fortalecer nuestra identidad.”

LCV: “Coco, muchas gracias. Vamos a escuchar tu trabajo.”

Coco Romero: “Gracias a ustedes. Primero vamos a escuchar un poema de Roberto Santoro, poeta desaparecido en 1977, Vocales. Después, una canción de la murga Sacala almidón, 14 de mayo.”

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Alberto Nadra: “La resistencia no se declama, se organiza fábrica por fábrica”

En diálogo con el programa La Columna Vertebral de La RZ Radio, Alberto Nadra analizó el paro nacional, el rol del sindicalismo y el impacto de la reforma laboral que se debate en el Senado. Durante la entrevista, sostuvo que la resistencia no puede reducirse a una consigna ni a una medida aislada: debe construirse desde abajo, fábrica por fábrica, barrio por barrio, recuperando la tradición histórica del movimiento obrero argentino. Nadra planteó una crítica tanto a la dirigencia sindical como a la dirigencia política, señalando que la organización en la base y el debate permanente con los trabajadores son claves para enfrentar el actual escenario social y económico. También reflexionó sobre el deterioro educativo, la pérdida de solidaridad y las consecuencias culturales que arrastra la Argentina desde la dictadura de 1976. “Si no organizamos, todo se diluye en el aire”, afirmó, llamando a reconstruir la conciencia colectiva frente a un modelo que —según advirtió— profundiza la desigualdad y la fragmentación social.

LCV: Recién escuchábamos a Hugo Moyano. Más allá de las controversias ideológicas, es un dirigente que ha combatido fuertemente a favor de su sindicato y del movimiento obrero. Tenemos anuncios de paros de las CTA y posiblemente de todas las centrales. El paro del otro día fue fuerte, con alto acatamiento. ¿Cómo lo viviste vos?

Alberto Nadra: Bueno, a mí me pareció un hecho muy importante, una demostración de fuerza necesaria, acorde a la gravedad del tratamiento de esa ley y a la inmensa traición de quienes se dicen representantes del movimiento nacional y popular, particularmente del peronismo, digamos.

LCV: Se criticó mucho a la CGT por si el paro fue o no con movilización.

Alberto Nadra: Bueno, yo creo que es fácil criticar a la CGT o al sindicalismo, pero quiero marcar dos cosas: primero, que la responsabilidad principal de conducir la lucha popular corresponde a los dirigentes políticos y no a los sindicalistas; y segundo, que no se puede reducir la crítica a si el paro fue con o sin movilización, porque eso depende de la coyuntura, digamos.

LCV: ¿Entonces dónde pondrías la crítica principal?

Alberto Nadra: Bueno, la crítica de fondo es que la resistencia se ha reducido demasiado a definiciones teóricas generales; para mí era mucho más importante haber trabajado estos meses en la base del movimiento obrero, en cada fábrica y lugar de trabajo, esclareciendo qué está en juego y organizando un plan de lucha, digamos.

LCV: ¿Cómo se traduce eso en lo concreto?

Alberto Nadra: Bueno, asambleas en las fábricas, discusión con los trabajadores, coordinación de delegados, relación con el barrio, explicarle al vecindario lo que pasa, porque cuando cierra una fábrica el barrio es el primero que lo siente: el almacén, la farmacia, el bodegón, digamos.

LCV: Eso tiene antecedentes históricos muy claros.

Alberto Nadra: Claro, bueno, el movimiento obrero argentino y el peronismo tienen esa tradición: la toma del frigorífico Lisandro de la Torre se sostuvo con el acompañamiento de todo el barrio de Mataderos, hay que recuperar esa experiencia y asentar claridad en la base sobre a qué nos enfrentamos, digamos.

LCV: Yo coincido, pero en las asambleas se ve mucha falta de empatía. Mucha gente cree que esto no le va a tocar.

Alberto Nadra: Bueno, coincido totalmente, y si me apurás no diría 20 años sino 40; ese vacío fue ocupado por la ideología dominante, por los grandes medios y por un sistema educativo debilitado, digamos.

LCV: El día del paro vi gente yendo a trabajar por miedo.

Alberto Nadra: Bueno, claro, hay una ilusión de que quedándose quieto no va a pasar nada, pero va a pasar igual, porque este sistema no valora al individuo, te reemplaza por otro más barato y más joven, digamos.

LCV: Incluso las búsquedas sobre la reforma laboral crecieron recién después de votarse.

Alberto Nadra: Bueno, sí, tarde, muy tarde, y eso muestra que no hubo un trabajo sistemático de discusión previa en los lugares de trabajo, digamos.

LCV: Vos mencionabas el ejemplo de Camioneros.

Alberto Nadra: Bueno, Camioneros hace trabajo político cotidiano; hablás con un recolector y tiene clarísimo lo que pasa porque discuten permanentemente y sacan conclusiones colectivas, digamos.

LCV: ¿Y qué pasó con experiencias anteriores, como De la Rúa o Macri?

Alberto Nadra: Bueno, no se discutieron en profundidad en la base; cerraron miles de empresas y se perdieron cientos de miles de puestos de trabajo, y esa experiencia tenía que discutirse fábrica por fábrica para generar conciencia, digamos.

LCV: Yo pongo mucho el eje en la educación, especialmente en esto de pasar de grado sin aprendizajes reales.

Alberto Nadra: Bueno, coincido plenamente, ese psicologismo barato de “no frustrar” fue devastador; no poner límites es contraproducente y destruyó herramientas básicas como la comprensión lectora, digamos.

LCV: Vos vinculás esto con un proceso histórico más largo.

Alberto Nadra: Bueno, sí, esto es consecuencia de la derrota popular del 76, no solo por los muertos y desaparecidos, sino porque la dictadura destruyó deliberadamente el lazo social y el sistema educativo, y eso nunca se revirtió del todo, digamos.

LCV: Para cerrar, ¿qué esperás de lo que viene: resignación o despertar?

Alberto Nadra: Bueno, yo siempre apuesto a la esperanza, no a volver a algo anterior sino a construir algo nuevo, y el eje central es impedir la aplicación de la ley laboral y volver a organizar desde abajo, fábrica por fábrica y barrio por barrio, digamos.

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Rodrigo Romero, delegado en FATE: “No fue una crisis: fue una decisión patronal”

En el marco del conflicto por el cierre de la planta de Fate, La Columna Vertebral – Historias de trabajadores dialogó con Rodrigo Romero, delegado del SUTNA, mientras se desarrollaba una audiencia con el Ministerio de Trabajo.
Con 20 años de antigüedad en la fábrica, Romero describe no solo la situación laboral, sino también el capital humano, la experiencia obrera y las consecuencias sociales de una decisión empresarial que deja a cientos de familias en la incertidumbre.

LCV: “Estamos en comunicación con Rodrigo Romero, uno de los delegados del sindicato de neumáticos SUTNA. Vamos a hablar de este caso emblemático que puede transformarse en un caso testigo de la debacle de las grandes empresas: el cierre de Fate. ¿Cómo te va, Rodrigo?”

Rodrigo Romero: “Hola, buenas tardes. Acá estamos, tristes, pero dando la lucha.”

LCV: “¿Dónde estás en este momento? ¿Estás en la fábrica?”

Rodrigo Romero: “No, en este momento no estoy en la fábrica. Estamos en una audiencia con el Ministerio de Trabajo y con la patronal.”

LCV: “¿Es una audiencia por Zoom?”

Rodrigo Romero: “Sí, es por Zoom. Estamos esperando el cuarto intermedio y que termine.”

LCV: “¿Cómo la ves venir?”

Rodrigo Romero: “No se ve muy bien la cosa. La fábrica está muy dura. Está todo en discusión. Nosotros esperamos ver qué camino se puede tomar, si se puede conciliar, pero lo único que queremos es conservar nuestro puesto de trabajo, la fuente laboral para todos los trabajadores, de forma colectiva.”

LCV: “¿Está dictada la conciliación obligatoria?”

Rodrigo Romero: “Sí, fue dictada y la fábrica la acató. Por ley deberíamos volver todos a trabajar, pero la patronal dice que nos considera despedidos y que no nos va a dejar ingresar.”

LCV: “¿Cómo era trabajar en Fate?”

Rodrigo Romero: “Yo trabajo hace 20 años en Fate. Cuando entré, en 2006, ya había conflictos. La gente de adentro te advertía que Fate no pagaba bien. Igual, era una empresa grande, con prestigio, donde se ganaba un poco más que en otros lados.”

LCV: “¿Cuál es tu tarea dentro de la planta?”

Rodrigo Romero: “Soy operario. Manejo máquinas de radial auto que fabrican cubiertas 15, 16 y 17. Son máquinas automáticas, semiautomáticas y manuales.”

LCV: “¿Esa experiencia se puede trasladar a otro rubro?”

Rodrigo Romero: “Solo dentro del neumático. Podría trabajar en Pirelli o Firestone, pero siempre en este rubro. Hace 20 años que hago neumáticos, es el único oficio que tengo.”

LCV: “Eso implica una enorme pérdida de capital humano.”

Rodrigo Romero: “Exactamente. Hay compañeros con 20, 30 y 40 años de fábrica. Muchos están físicamente destruidos. Mi hermano, por ejemplo, perdió un brazo por falta de medidas de seguridad. La empresa quiso indemnizarlo y echarlo, pero como sindicato logramos su reincorporación. Él quería seguir trabajando.”

LCV: “¿Cuántos años tenés?”

Rodrigo Romero: “Tengo 44 años.”

LCV: “¿Cómo impacta esto en tu vida personal?”

Rodrigo Romero: “Tengo una hija de 10 años, vivo con mi compañera y sus dos hijos. Alquilo. Pensé que en cinco años iba a poder comprar algo, pero ya llevo 20 y no se pudo. Hace 14 meses que no tenemos aumento. Siempre fue una lucha.”

LCV: “¿Hace cuánto sos delegado sindical?”

Rodrigo Romero: “Hace 9 años. Todos los años era lo mismo: Fate nunca quería dar nada. Lo que logramos fue empatar o superar la inflación hasta que llegó el gobierno de Milei.”

LCV: “¿Qué opinión tienen sobre el empresario y el gobierno?”

Rodrigo Romero: “Creemos que Madanes Quintanilla siempre tuvo acuerdos con todos los gobiernos. Tiene espalda económica. La fábrica está llena de materia prima y las máquinas están listas. Cerraron justo antes de la reforma laboral. Creemos que es una maniobra.”

LCV: “¿Quiénes quedan en el medio de esa disputa?”

Rodrigo Romero: “Nosotros. Los trabajadores. Somos el jamón del sándwich.”

LCV: “¿Creés que la fábrica va a volver a abrir?”

Rodrigo Romero: “Sí, sin dudas. No se puede cerrar una empresa de esta magnitud. El problema es entre el empresario y el gobierno. Los que pagamos el plato roto somos los trabajadores.”

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