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“En un estado de normalidad, los servicios de inteligencia no sirven para nada bueno”

A propósito de los dichos de Marcelo Villegas sobre querer crear una Gestapo antisindical, Nora Anchart charló con el periodista y escritor Ricardo Ragendorfer, especialista en la investigación de las tramas subterráneas de política e inteligencia, quien se refirió al funcionamiento de los servicios, su historia y su relación con los sectores de poder.

LCV: ¿Puede un país vivir sin servicios de inteligencia? Si estuvieran bien controlados democráticamente, ¿para qué sirven?

-Es una buena pregunta y desde luego que en situaciones históricas de extrema gravedad o extrema tensión como puede ser una guerra por ejemplo, se justifica eso. Pero en un estado de normalidad yo pienso particularmente que los servicios de inteligencia no sirven para nada bueno. Incluso la fría letra de la ley da a entender eso a partir del hecho de que están prohibidas las tareas de inteligencia interna. O sea, está prohibido espiar al prójimo, al ciudadano, por la razón que fuese.

LCV: ¿Hay algún gobierno democrático que se haya sustraído a la tentación de saber qué decían de ellos los servicios o a la tentación de lo que los servicios le ofrecen?

-En la SIDE había una tradición que era la siguiente: cuando asumía su nuevo director, su nueva autoridad política, siempre al frente de la SIDE o de la AFI se pone una autoridad política, o sea, una persona que no pertenece o no había pertenecido hasta ese momento a la casa como dicen ellos. En esa circunstancia la bienvenida consistía en, como muestra de confianza hacia el flamante jefe, regalarle su legajo, o sea, obsequiarle la investigación que obraba en poder de ese organismo hasta su llegada. Esto quiere decir que los servicios de inteligencia siempre han espiado a medio mundo.

“Durante el macrismo, los servicios se transformaron en un organismo orwelleano. Eran el gran ojo del macrismo”
SOBRE EL ROL DE LOS SERVICIOS BAJO EL MANDATO DE MACRI

LCV: Lo que te está diciendo es mirá cómo te miramos y cómo te vamos a seguir mirando.

-Exactamente. Además hubo situaciones bastante graciosas al respecto porque por ejemplo, cuando asumió en la SIDE hace ya varios años Miguel Ángel Toma junto con su legajo le regalaron una caja de cartón en cuyo interior había otro obsequio: una zanahoria.

LCV: ¿Por qué?

-No sé. Dicen que el hombre tenía predilección por los sex toy vegetarianos.

LCV: ¿Hay cuentapropismo real o son los cuentapropistas los que ahora se han rebelado poniendo como amenaza este tema con los sindicatos pero de ahí en más saben que hay una caja de pandora que si vos seguís diciendo que yo actué solito te la tiro arriba de los pies?

-Sí. Sucede eso. Los cuentapropistas que señala el fallo de la Cámara Federal, o mejor dicho de los jueces de la Cámara Federal Llorens y Bertuzzi… es una falacia. No se trataba de ningunos cuentapropistas y hay pruebas suficientes de que el trabajo de ese grupo, me estoy refiriendo al grupo conocido como Super Mario Bros – así se llamaba el grupo de WhatsApp que tenían-tenía una terminal en el despacho principal de la Casa Rosada.

“La pregunta es cómo diablos nos sacamos a estos tipos de encima”
SOBRE LA POSIBILIDAD DE UN CAMBIO

LCV: El grupete este tiene un señor llamado Biorsi.

-Exactamente. No es un nombre de cobertura. Sabemos que Biorsi significa en lunfardo tanto baño como servicio sanitario. Sí. Le marcó la vida. Como decía Borges: “tienes un nombre, tienes un destino”. En ese caso podríamos estar hablando de los baños o de los inodoros de la democracia.

LCV: ¿Cuándo se crea la SIDE?

-La SIDE se crea en los últimos meses del gobierno de Perón y era una oficina que se dedicaba a juntar recortes. Recién cobra ese impulso siniestro que tendría durante toda su existencia a partir de la Revolución Libertadora, cuyo primer jefe fue el coronel Quaranta, que es mencionado por Walsh en sus libros. Desde ese momento se convierte en lo que Alberto llama la cloaca de la democracia. Pero fíjense ustedes que siempre se dedicaron en gobiernos no militares – en gobierno militares ya sabemos a qué se dedicaban- a secuestrar gente, etc. Era otro de los grandes brazos represivos. Pero durante gobiernos no militares, por ejemplo en la época de Menem, desde luego que hacían operaciones sucias, por ejemplo: colaboraron en torcer la causa Amia, no fueron ajenos al pago de los 400 mil dólares a Telleldín para involucrar a los policías bonaerenses, no fueron ajenos al soborno de los senadores del caso Pontaquarto porque la guita salía de sus arcas, de sus gastos reservados; pero espiaban poco al prójimo. Más bien hacían otro tipo de operaciones como las que he señalado. Durante el gobierno macrista se convirtió en un organismo Orwelleano. Era el gran ojo del macrismo. Se podría escribir un libro sobre eso.

LCV: La única manera de exigir el cambio es estando enterados de estas cosas.

-Sí. Más allá de eso la pregunta a esta altura ya no es si eran cuentapropistas o no estos muchachos. A raíz del fallo de Bertuzzi y Llorens, a raíz de la participación de procurador de la provincia Corte-grand en la Gestapo bonaerense, la pregunta es cómo diablos nos sacamos a estos tipos de encima.

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Erika Lederer:“La única memoria completa es que digan dónde están los cuerpos”

En la antesala de un nuevo 24 de marzo, Erika Lederer —poeta, abogada y cofundadora de Historias Desobedientes— reflexiona sobre el sentido de la memoria en la Argentina actual. Hija de un represor que actuó en Campo de Mayo, su testimonio interpela desde un lugar singular: el de quienes decidieron romper el pacto de silencio familiar para transformar el dolor en acción. En esta entrevista con LCV, cuestiona el uso del concepto de “memoria completa”, reivindica la apertura de archivos y la búsqueda de identidad, y llama a sostener una memoria activa, colectiva y comprometida con la justicia.

Erika Lederer: Exacto, necesitamos masividad en las calles. En relación a la pregunta: yo soy cofundadora de Historias Desobedientes. Surgimos alrededor de 2017, cuando se intentó aplicar el 2×1 y la Corte Suprema lo avaló. En ese momento, en las calles se dijo de manera masiva que no. Eso es lo que esperamos también ahora.

¿Qué entiendo por “memoria completa”? Es muy sencillo: la única memoria completa es que se abran los archivos. La única memoria completa es que los genocidas que siguen vivos y que no fueron alcanzados por la llamada “impunidad biológica” digan dónde están los cuerpos, digan dónde están los chicos —hoy adultos— cuya identidad todavía no fue recuperada. Esa es la única memoria completa.

LCV: Estoy totalmente de acuerdo, incluso con el recorte histórico que hacés, que no empieza en el ’76. Recién hablábamos del decreto 20.840 de 1974, que ya sentaba bases legales e ideológicas para lo que vino después.

Nos queda poco tiempo, así que quiero que me cuentes: ¿quién sos?, ¿quién era tu papá? ¿Y por qué sos desobediente?

Erika Lederer: Yo soy Erika Lederer, poeta —y después, en segundo lugar, abogada—. Mi padre era Ricardo Lederer, que fue el segundo jefe de la maternidad clandestina de Campo de Mayo. Era quien asistía los partos de mujeres cuyos hijos todavía buscamos. Luego esas mujeres eran parte de los mal llamados “traslados”, es decir, los vuelos de la muerte.

LCV: ¿En qué momento tomás conciencia de lo que hacía tu padre?

Erika Lederer: Una cosa es saber que era militar, médico militar, verlo con uniforme, saber que fue carapintada. Todo eso ya te da una primera conciencia. Pero llegar a caracterizar a tu propio padre como genocida es un proceso paulatino. Va acompañado de una toma de conciencia sobre lo que pasa alrededor, no solo sobre quién era él, sino sobre la realidad en la que vivís.

LCV: ¿Todavía duele?

Erika Lederer: Sí, y va a doler siempre. Pero en 2017 escribí un artículo que se llamaba “Del dolor a la acción”. Duele, pero no me deja inmovilizada. No me deja atrapada en un trauma. Quiero salir del dolor, ser un sujeto activo en la construcción de la memoria colectiva y levantar las banderas de los compañeros desaparecidos. Ellos peleaban por un mundo más justo, y yo quiero insertarme en esa lucha por un mundo mejor.

LCV: ¿Cómo se procesa esto dentro de la familia?

Erika Lederer: Cuando uno rompe con esa lógica —que yo llamo lógica mafiosa de clanes—, porque hubo crímenes y un pacto de silencio, no es fácil. Hablar implica romper ese pacto que impera en estas familias. Pero no quiero quedarme en eso; para eso escribo poesía también. Mi intención es poder ser una voz que amplifique la potencia que tenemos como sociedad para hacer otra cosa, para seguir luchando por esas banderas.

LCV: Te agradezco muchísimo que hayas venido, aunque sea por unos minutos. Si te parece, la semana que viene seguimos con más tiempo. Es muy importante el relato en primera persona: genera empatía, le pone identidad a la historia.

Erika Lederer: Sí, totalmente. Mi intención es que mi voz transmita un mensaje: que nos atrevamos a pensar distinto, a confrontar el estado de cosas. Hay un giro global hacia la derecha que tenemos que interpelar, incluso de manera internacionalista. Invito a que nos animemos a pensar de otro modo y a cambiar el mundo.

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Alejandro Cohen Arazi: “La historia de la CONADEP también la hicieron trabajadores anónimos”

El director y documentalista Alejandro Cohen Arazi pasó por La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores para presentar Conadepianos, una película que recupera los testimonios de quienes trabajaron en la CONADEP durante los primeros años de la democracia. Con una mirada centrada en la clase trabajadora, el film busca correrse del relato tradicional y poner el foco en quienes escucharon, registraron y sostuvieron el proceso en el día a día.

LCV: ¿Qué es la CONADEP? Le cuento a la gente, porque tenemos oyentes jóvenes y de todas partes del mundo.

Alejandro Cohen Arazi: La CONADEP es una comisión que se crea en 1983 para reunir testimonios que permitieran construir una causa contra la Junta Militar. Ya desde su origen implicaba una enorme valentía política: llevar adelante los juicios.

Se eligió a un grupo de notables —personas reconocidas que habían tenido un rol durante la dictadura— para encabezar ese trabajo. Pero detrás de ellos había una enorme cantidad de trabajadores y voluntarios, muchos muy jóvenes, que recibían denuncias todos los días y escuchaban cosas muy duras.

LCV: Sobre esa base hacés un documental. ¿Por qué?

Alejandro Cohen Arazi: La historia surge con mi hermano Juan. Él estaba investigando otro tema y encontró en el Archivo Nacional de la Memoria entrevistas a trabajadores de la CONADEP.

No era lo que buscaba, pero vio que había algo muy potente ahí: testimonios de personas que contaban el trabajo cotidiano. Entonces dijimos: hay una historia para contar.

Todos tenemos una idea del Nunca Más asociada a figuras como Sábato o Magdalena Ruiz Guiñazú, pero estas entrevistas muestran que había un grupo enorme de personas que fueron quienes realmente hicieron ese trabajo.

LCV: ¿Cómo se seleccionaban esos trabajadores? ¿Eran voluntarios, gente del Estado?

Alejandro Cohen Arazi: Había de todo. Al principio eran empleados del Ministerio del Interior, pero rápidamente se dieron cuenta de que no alcanzaba.

También se sumó gente de organismos de derechos humanos y muchos voluntarios. Había personas que leían en el diario que existía la CONADEP y se acercaban para dar una mano.

LCV: ¿Se necesitaba algún requisito en particular?

Alejandro Cohen Arazi: Básicamente, saber leer, escribir y tener empatía. No existía todavía la figura del trabajador de la memoria o de derechos humanos como hoy.

Había que sentarse frente a alguien que venía a contar una experiencia terrible, y para eso hacía falta una enorme sensibilidad.

LCV: Estamos hablando de un contexto muy cercano a la dictadura…

Alejandro Cohen Arazi: Sí, y con mucha incertidumbre. Nadie sabía cuánto iba a durar la democracia. Veníamos de décadas de golpes militares, entonces la pregunta era inevitable.

LCV: Y además del impacto emocional, había riesgos…

Alejandro Cohen Arazi: Sí, lo vivían con mucho temor. Recibían amenazas, había llamados intimidatorios, incluso amenazas de bomba en el edificio.

No eran ingenuos: sabían perfectamente en qué se estaban metiendo.

LCV: ¿Tuviste dificultades para financiar la película?

Alejandro Cohen Arazi: Sí, es un documental hecho con presupuesto cero. No pedimos apoyo institucional.

Trabajamos con material del Archivo Nacional de la Memoria y con nuestro propio esfuerzo. Hicimos una campaña con gente cercana para poder cubrir gastos básicos.

LCV: Tenés una trayectoria marcada por este tipo de enfoque…

Alejandro Cohen Arazi: Sí, todos mis trabajos tienen el foco en la clase trabajadora. Incluso en documentales anteriores, como uno sobre call centers, me interesaba mostrar esas realidades invisibilizadas.

LCV: En medio de tantas discusiones políticas sobre ese período, ¿qué lugar ocupa la CONADEP?

Alejandro Cohen Arazi: Más allá de las discusiones, fue un hito fundamental de la democracia argentina.

Se hizo en un contexto de muchísimas presiones, con un margen de maniobra muy limitado, pero se logró. Y lo que se logró es histórico.

LCV: ¿Dónde se puede ver la película?

Alejandro Cohen Arazi: Hay funciones en el Cine Gaumont, en la Sala Norita Cortiñas y también en la Sala Lúcida, en Saavedra, en los próximos días.

Carta desde el País del Nomeacuerdo, por Hernán López Echagüe

Publicado en la revista Humor, diciembre de 1990

Che, me olvidaba de algo. Hubo una época en que las personas se pusieron a desaparecer, de pronto, de la noche a la mañana. Sin pausa. Cientos y cientos de personas de toda edad que se ponían a no estar nunca más. Y los ojos de los vecinos no percibían nada. Y las bocas de los vecinos parecían bocas sin fundamento, o quizá con fundamento no más que para abrirlas y tragar fideos italianos, galletas alemanas, quesos franceses. ¡Vinos de Portugal por dos mangos! Había mazapán en las venas. ¿Te acordás? ¿Te acordás del general Acdel Edgardo Vilas? Decía el tipo: “Los mayores éxitos los conseguimos entre las dos y las cinco de la mañana, la hora en que el subversivo duerme (…) Yo respaldo incluso los excesos de mis hombres si el resultado es importante para nuestro objetivo”. ¿Te acordás? ¿No? Pero quizá te acuerdes del general Ibérico Saint-Jean que, entre otras cosas, se hizo famoso por su frase: “Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después a sus simpatizantes, enseguida a aquellos que permanecen indiferentes y, finalmente, mataremos a los tímidos”. O del general Jorge Rafael Videla: “En la Argentina morirán todos los que sean necesarios para acabar con la subversión”. Años más tarde, ya en democracia, al amparo del indulto que le había obsequiado Menem y en tanto se mojaba el garguero con whisky importado durante una cena de camaradería, Videla celebró la matanza, y, con aires de asesino ocurrente, soltó: “La sociedad argentina tendría que habernos pagado por los servicios prestados”.

Luego, a partir de diciembre de 1983, la historia incontrastable del exterminio selectivo que habían tramado los militares con toda meticulosidad cobró vida a partir de relatos de toda naturaleza: jurídico, periodístico, novelesco, televisivo, cinematográfico. Supongo que te acordarás de La historia oficial, también del Nunca más, y, desde luego, del histórico juicio a las Juntas. Fueron años de dolorosas e interminables reconstrucciones. Que a Esteban se lo llevaron de su lugar de trabajo una tarde, a los golpes; que a Cristina, que estaba embarazada, la sorprendieron en la calle, la ocultaron en alguna catacumba, la asistieron en el parto, le robaron el hijo y después la asesinaron; en la casa de Jon, que de la vida no esperaba más que recibirse de ingeniero, casarse y tener un par de hijos, el grupo de Tareas se instaló a lo largo de una semana… Y ya no están, nunca más volverán a estar.

A partir de diciembre de 1983 el dolor se transformó en cifras: más de cuatro mil desaparecidos en 1976; trescientos cuarenta y dos por mes; once cada día. Más de tres mil en 1977; doscientos treinta y ocho por día… Cifras y más cifras. Contados cuerpos. Personas que nunca jamás volvieron a aparecer. Y ahora los ojos han vuelto a cerrarse, los oídos a enlodarse, las bocas a callar.

En fin, no era mi propósito amargarte. Pero el País del Nomeacuerdo es hoy una realidad ineluctable.

Otro abrazo.