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Pablo Touzón: “Que Ucrania no ingresara a la OTAN se garantizaba más sin esta invasión”

El analista político Pablo Touzón analizó el conflicto entre Rusia y Ucrania, aseguró que esta intervención “terminará dañando a Putin en el mediano plazo”, y expresó que, aunque queda por verse qué sucederá en estos días, no ve posible una tercera guerra mundial.

LCV: Me parece que este tipo de dirigente como Putin y Trump se apoyan en cierto sentimiento nacionalista de los lugares más alejados de las grandes urbes ¿Vos creés que es así?

-Creo que es un poco así. Lo que sí me parece también es que en el caso ruso, como pasa en la mayoría de los regímenes autoritarios, es difícil medir eso palmo a palmo. En el sentido de que incluso Trump perdió el año pasado. Hoy por hoy el apoyo a esta guerra lo desconocemos en esos sectores porque entre que es difícil medir, que nadie lo hace y lo que puede ser toda la censura. Hoy por hoy el 100% de los medios no putinistas están censurados, entonces es difícil de encontrar. Me parece que ni siquiera todos los oligarcas que apoyan a Putin deben apoyar la guerra, por el preciso motivo de que que le freezen o le incauten la casa en Marbella. Tampoco les hace mucha gracia por una especie de tema que no es central, no representa ninguna amenaza a la existencia de Rusia. Eso es lo que vende el régimen de Putin pero no existe en realidad. En general este tipo de guerras como sabemos no tienen tanta bancada en la ciudadanías, incluso los regímenes autoritarios. Se dice que cuando Hitler lanza la Segunda Guerra Mundial en conjunto con Stalin, porque cuando invaden Polonia y desencadenan la Segunda Guerra Mundial invadieron los dos, de un lado y del otro, pero cuando pasó eso no es que en la población alemana había una especie de gran voluntad de ir a la guerra. Pero en este tipo de regímenes al final lo que cuenta es la opinión de uno solo. Entonces ahí el psicologismo tiene sentido porque hay una parte que solo corresponde a la decisión final de uno solo.

LCV: Un columnista ruso dijo que muchos países tienen un día de la independencia pero Rusia no festeja un día de independencia porque hace 2500 años que es libre ¿Este es más o menos el sentimiento que hay, el de absoluta superioridad?

-Sí. El problema es que, como pasa en muchos imperios, el concepto de independencia rusa implica la dependencia de otros. Eso es histórico desde el Estado Zarista pasando por la Unión Soviética hasta la actualidad. La trayectoria expansionista que tiene el Estado ruso territorial más clásica nunca la dejó, entonces mucho de esos países que ellos consideran como si fueran naturalmente satélites, los pueblos mismos de esos países no se consideran naturalmente satélites. Eso estamos viendo en el desarrollo de las últimas horas de Ucrania. Hay una especie de concepción rígida, estática de la historia en general que hace que como Rusia nació en el condado de Rus en Kiev hace 50 mil años, eso implique que hoy sea igual. Como en el medio pasaron muchísimas cosas, en el hubo una colectivización forzosa de Stalin de la agricultura que mató 5 millones de personas en Ucrania. La caída de la Unión Soviética en el sentido estricto empieza con la independencia de Ucrania en el ’91. La caída final de la URSS, no la caída del ’89. Porque acordémonos que desde el ’89 que cae el Muro de Berlín y el 25 de diciembre del ’91 que cae la URSS pasaron solo dos años donde pasó de todo. Una de esas cosas fue la independencia de Ucrania. Tronchar la independencia de Ucrania ahora es como si fuera una forma de revertir eso, que para Putin es la gran catástrofe geopolítica del siglo XX: la caída de la URSS.

LCV: Pero él no quiere volver al mundo soviético.

-No a nivel socioeconómico. Hay que entender esto porque es muy peculiar. En Argentina estamos tan lejos de esa concepción porque somos un país de rango medio latinoamericano y la noción imperial se nos hace un poco lejana. Pensemos que el principio imperial en Rusia o esta idea de las nacionalidades, en un momento se le llama la cárcel de los pueblos a la Unión Soviética. Esta idea de que formalmente la URSS era una especie de confederación del pueblo, es independiente un poco de la ideología que lo contiene. El zarismo tenía una ideología, la Unión Soviética tenía otra y Putin tiene otra. Si ustedes quieren Putin también tuvo una especie de nacionalismo panruso y a nivel económico no tiene el más mínimo ápice de zarismo. Pero hay una especie de relación de continuidad. El tema es que cuando la URSS se expande después de la Segunda Guerra Mundial hasta la mitad de Alemania, cuando se expande por los países del este y demás, no lo hace con la anuencia de los pueblos en los cuales se expande. Salvo algunos casos muy excepcionales que repiten una cultura eslava más nítida como el caso de Bulgaria. En general, todos los países que la URSS invadió y en los que después puso regímenes comunistas no querían estar ahí. Entonces lo mismo pasa con los países que Stalin selecciona de los países baldos que se los chafa cuando hace el pacto con Hitler. Por eso, cuando se habla de geopolítica… ¿Qué es la geopolítica, esa palabra que tanto se usa? La geopolítica es entre el espacio geográfico y la política, pero por ende tiende a ser medio estática.  La geografía es mucho más estática que la dinámica cultural.

“Estoy en contra de que se hable de nazismo porque los rusos tienen su propia forma de eso, que es el mismo Stalin”

Sobre las acusaciones cruzadas de nazismo

LCV: Cómo si tuvieras la posibilidad de regir la política por frontera.

-Como si siempre fuese igual. La ventaja de la geopolítica es que te permite ver tendencias más largas en el tiempo. La desventaja es que con el criterio geopolítico duro, Uruguay debería ser Argentina. Anda a preguntarle ahora si les gustaría que los invadiéramos. Hay una dinámica que es la de los pueblos que en general no se ve y que después se sorprenden porque hay resistencia, porque las cosas no salen como pensaban. Lo mismo le pasó a los norteamericanos en Irak. Tenían una especie de idea de que los iban a recibir de liberadores. Es otro tipo de nacionalismo el norteamericano, más ideológico y menos territorial, pero de cualquier manera te lleva a este tipo de cagadas. En el mediano plazo va a ser peor para Putin.

LCV: Se tiran con el nazismo de un lado y del otro ¿Cómo ves esta utilización de eso tanto de lado ruso como del lado ucraniano?

-La historia indica que efectivamente cuando se produce la operación barbaroja donde Hitler invade, en principio hace un pacto con Stalin para dividirse países que dura un año hasta que Hitler mismo lo vulnera y ahí se reparten Polonia y otros países. Pero cuando llega la confrontación y Hitler invade “sin avisar” a la URSS, efectivamente parte de alguno de los pueblos que habían estado oprimidos apoyaban a los nazis contra los rusos. Recordemos lo mencionado sobre la agricultura en Ucrania que llevó incluso a escenas de canibalismo. Era menos una convicción ideológica; había un elemento anti bolchevique.

Hitler era tan racista que la opción que hubiese sido más práctica desde el punto de vista militar era que él diera armas a las naciones que habían estado oprimidas por los rusos, pero como él no quería que haya repúblicas independientes no lo hizo. Había en el mundo ucraniano un apoyo a los nazis, pero eso tiene más que ver con cómo juegan las culturas nacionales y este tipo de cosas que una especie de ideología intrínseca. Acusar al presidente judío de Ucrania de nazi es una cosa interna. Es recordarle a los rusos que una parte ucraniana cuando Alemania invadió estuvo a favor de Alemania. Del otro lado comparar a Putin con Hitler tiene que ver con esta idea de que Hitler antes de que se desencadene la Segunda Guerra Mundial avanzaba, a mediados de la década del ’30, como diciendo “agarro y tomo mitad de Checoslovaquia a ver qué pasa”. Yo estoy en contra cuando se habla del nazismo porque los rusos tienen su propia forma de eso que es el propio Stalin. No hace falta importarlo.

“Con el repliegue norteamericano, muchos países sacaron conclusiones. La de Putin fue que tenía espacio libre para avanzar”

Sobre el liderazgo de los países y la inesperada decisión de Putin

LCV: Esta confrontación independientemente de lo tenaz en su ideología que sea Putin, ¿no reviste también un poco esta crisis de liderazgo en los países?

-Sí. Muchos liderazgos vienen de los años de pandemia, vienen de una situación de crisis en el mundo después de la crisis financiera del 2008 donde se cambió muchísimo en cuestión de partidos en muchos países del mundo, vienen de grandes traumas en Occidente como fue el Brexit de Inglaterra o el gobierno de Trump, semi socio de Putin en este caso. Vienen de un montón de eventos traumáticos y creo que la ventana de oportunidad que ve Putin es eso. Es como diciendo “bueno, EEUU ya no es lo que era ni lo volverá a ser en ese punto”. Entonces ve el famoso fin del imperio americano que siempre están anunciando y que un poco pasó. No en el sentido estricto, pero es verdad que se retiró de medio oriente, de Afganistán, es verdad que no hay consenso interno para sostener una especie de nueva guerra. Hoy anunciaron que Alemania, que desde la Segunda Guerra Mundial invertía muy poco en el ejército por motivos obvios, acaba de anunciar que van a duplicar el PBI militar expresando que no lo hacen solo por Alemania, sino para toda Europa entera. Como que finalmente Europa va a asumir su propia defensa sin depender de Estados Unidos. Entonces lo que ves alrededor de lo que está pasando es que, con el repliegue americano, muchos países toman sus conclusiones. La conclusión de Putin fue que hay espacio libre para avanzar. Para mí se va a equivocar en eso porque no es solamente Estados Unidos, pero efectivamente sí, en otra época no hubiese pasado eso porque hubiese estado los Marines en la puerta de Ucrania y ahora decidieron no hacerlo. Lo que tiene EEUU es complejo porque le dicen que lo abandonan, pero si van le dice que son imperialistas. 

LCV: No se cómo ves ahora el tema de la población en Ucrania, qué actitud va a tomar.

-Lo que se está viendo es mucha mayor resistencia de lo que los pensaron que iban a tener del pueblo ucraniano. El gobierno además salió electo hace poco tiempo con muchos votos, no es que estaba entrando en una especie de sistema político caído y legitimado. Entra en una situación donde después de lo que fueron las revoluciones de ese año en Ucrania, el poder está como más estable. Por otro lado lo que está habiendo es que están repartiendo armas en la población y aparentemente está costando más, asumiendo la diferencia militar que hay entre uno y otro. Lo cual no implica que después Kiev no termine cayendo. La otra vez escuchaba un informe de un tipo alemán que decía “bueno, ¿pero después de esto qué tiene que venir para estabilizar Ucrania?”. Supongamos que cae Kiev por motivos militares, pero si el 80% de la población está en contra de la ocupación es probable que se generen guerra de guerrillas primero. Segundo, el gobierno títere que pongan. En este caso uno vio los limites de Putin en el sentido de que le dijo a los militares de Ucrania que tomen el poder para sacar al presidente como diciendo “ay, ¿esa es la hipótesis de Putin? ¿Qué sean los militares ucranianos que están peleando contra él que tomen el poder?”. Es un poco confusa esa parte y por otro lado decían que es obvio que en el caso de la ocupación va a haber listas negras y detenciones de la gente del partido del presidente. Una especie de guerra sucia adentro. No va a terminar. Tal vez Rusia haga una especie de programa de paz que les asegure a ellos alguna cosa que quieran y se retiren si ven que se puede complicar más la ocupación permanente de un país. La realidad es que tal y como está la situación interna política en Ucrania es difícil que puedan sostener un gobierno títere mucho tiempo. Que no implique masivamente una intervención militar con lo costosa que es y lo que implica. Pasa mucho que es más fácil entrar que salir para los imperios. El objetivo de que Ucrania no esté en OTAN para mi era más garantizado sin esto que con esto, paradójicamente. Porque la OTAN, dada las pocas ganas que tenía de intervenir contra Putin y como es una guerra con el tipo de casualidad, un poco está garantizado que Ucrania no iba a ser de la OTAN, que iba a estar un poco como Finlandia en la guerra fría.

“Sin la participación directa de Estados Unidos no va a haber Guerra Mundial. El tema es que también hay un factor no planificado: por ejemplo, nadie pensaba que Putin podía hacer lo que hizo”

Sobre la posibilidad de una Tercera Guerra Mundial

LCV: Putin también se refirió a Suecia y Finlandia, advirtiéndoles sobre una posible entrada a la OTAN. ¿No es una amenaza a algo que además lo excede de territorio?

-Es una amenaza con un arma nuclear. Es grave porque si se le chifla el moño a Putin, si después de tantas décadas de poder único como que al final ni su mismo gabinete esté a favor de esto. Ni siquiera los mismos oligarcas que lo sostienen. El otro día salió un video que lo difundió él humillando a un ministro de él. Cuando el tipo demuestra dudas de esto, él lo corre y obviamente empieza a tartamudear, una escena un poco humillante, pero lo interesante de esto es que te muestra que está disciplinando el gabinete. Como que ni siquiera ellos mismos están de acuerdo con esto y lo que implica. Incluso por conservadores, porque implica que les incauten la plata robada en Europa. Ninguno tiene muchas ganas de jugarla así. Los países que pedían el ingreso a la OTAN sobre todo era porque querían una garantía contra que Rusia los vuelva a meter adentro. No es tanto que se haya expandido, lo que quieren es que no se le vuelvan a meter. Tengo una amiga descendiente ucraniana que decía que “Rusia es como una novia tóxica y todos los que se fueron están mejor sin ellos, pero se quieren volver a meter”. Para mucho de esos pueblos lo de la OTAN es una variable que instrumentalizan ellos, no es que de repente se volvieron pronorteamericanos. Es el otro grandote que le puede evitar que a Rusia, que la tienen pegada, se los coma. Entonces obviamente que a Putin le va a molestar. Pero de ahí a que haya una especie de agresión contra Rusia de los países bálticos… Cuando vos tenés una ideología como la que tiene Putin, que es una especie de panruso imperial, vos siempre te sentís como que te están estrangulando.

LCV: ¿Vos crees que esto tiene algo de fuego artificial y que en realidad la posibilidad de una tercera guerra mundial no está tan al alcance la mano como todos tememos?

En principio si EEUU no participa de manera directa no va a haber Tercera Guerra Mundial. La guerra tiene un factor no tan planificado, en el sentido de que después hay cosas que salen mal. Cualquier militar con el que hables lo que dice es que vos tirás el primer tiro y después vas viendo. Más allá de la planificación que pueda existir. Hay un montón de variables que uno no controla. Supongamos que mañana un grupo de guerrilla ucraniana mete un bombazo en Moscú. Hay un montón de cuestiones que hacen que la situación sea muy picante, porque Rusia tiene frontera con países de la OTAN y con todas estas amenazas los otros están obligados a tomarme un poco en serio. Antes estaban todos convencido en el sistema de seguridad europeo que al final es Putin era racional y que él no iba a ir a Ucrania. Los tipos ahora no tienen garantía de que lo de Finlandia y Polonia sea simplemente una bravata o que sea en serio, entonces están obligados a proceder como si fuera en serio. Entonces son situaciones que objetivamente suben muchísimo la tensión. Esto de que Alemania decidió duplicar su presupuesto militar abandonando su política no bélica desde la Segunda Guerra Mundial y asumiendo que como los norteamericanos se replegaron necesitan defensa propia. En Francia, por ejemplo, Putin históricamente bancó a los movimientos de extrema derecha y en general tendían a ser medio pro-Putin. Ahora todos se dieron vuelta. Para el régimen de Putin en el fondo le va a salir el tiro por la culata en eso, porque va a implicar que mucho de lo que podría haber construido en estos últimos 20 años, incluso en los países con coaliciones prorusas o que miran con mayor benevolencia el régimen de Putin en todos los países, de repente están obligados por la situación esta a ponerse en contra.

LCV: ¿Por qué las izquierdas de algunos países insisten en pegarlo con un comunismo que ya no existe y en levantarlo como un líder socialista como es el caso que hace Venezuela e incluso lo que hace Cuba?

-Porque en Latinoamérica Putin sí es aliado de esas formaciones políticas. Uno diría: ¿por qué es de ultra derecha en Europa y bolivariano en Latinoamérica? Porque lo que une eso es el antinorteamericanismo. Son los intereses geopolíticos de Rusia como imperio, no tienen nada que ver con algo ideológico. Si yo descubro que en Europa la extrema derecha es la más crítica de lo que le llaman el atlantismo, de la Unión Europea. Quieren disolver la Unión Europea que ellos ven como una especie de avanzada norteamericana. Entonces en esta especie de lógica de Guerra Fría resucitada que plantea Putin, él suma aliados de una manera pragmática y los que son más anti sus enemigos en América Latina son la Venezuela de Maduro, Ortega, etc. Pero de ahí a que eso tenga algún correlato con la política interna rusa de alguna cosa de izquierda obviamente que no. Es un problema, porque cuando asumís que en el mundo que viene los norteamericanos no van a tener la misma preminencia que supimos ver en otras décadas del siglo XX, si tu prisma de análisis de la realidad es solamente si estás a favor o en contra de EEUU es como que te quedó viejo. Porque ya no alcanza eso para comprender todo el mundo. 

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16 de junio de 1955: Esa maldita costumbre de matar, por Leónidas Ceruti

El mes de junio de 1955, no fue un mes cualquiera durante el segundo gobierno del Gral. Juan Domingo Perón. El día 11, la Iglesia Católica realizó la procesión de Corpus Christi, que excedió lo religioso y se produjo una movilización opositora que reunió 250.000 manifestantes, desplazándose desde la zona de la Catedral a la zona del Congreso Nacional.

Las crónicas reseñan que los activistas dañaron placas conmemorativas a la figura de Eva Perón e izaron la bandera del Vaticano en lugar de la bandera argentina en el mástil del Congreso. El conflicto se agudizó cuando se conoció que durante la procesión se había quemado una bandera argentina y al publicarse en los diarios la fotografía de Perón y Borlenghi mirando los restos de la misma.

El 16 el gobierno había organizado un acto de desagravio a la bandera nacional. El ministro de Aeronáutica, Brigadier Mayor Juan Ignacio de San Martín, dispuso que la aviación testimonie su adhesión al presidente de la República, desagraviando a la vez la memoria del general José de San Martín. Para esto decidió que una formación de aviones sobrevuele la Catedral de Buenos Aires, donde descansan los restos del Libertador. El anuncio del desfile reunió en Plaza de Mayo a un numeroso público. Se trataba de un acto cívico-militar en solidaridad con el gobierno frente a los embates de la oposición.

Pero durante esa jornada, al mediodía se produciría el bombardeo, conocido como la Masacre de Plaza de Mayo. Ese día un grupo de militares y civiles opuestos al gobierno del presidente Perón, intentó asesinarlo y llevar adelante un golpe de estado y, si bien fracasaron en su propósito, durante el mismo varios escuadrones de aviones pertenecientes a la Aviación Naval, bombardearon y ametrallaron la Plaza de Mayo y la Casa Rosada, el edificio de la Confederación General del Trabajo y el edificio que en aquella época servía como residencia presidencial.Causaron la muerte de 700 personas y más de 2000 heridos.

Los relatos de la época comentan que:

“A las 12.40, la escuadra de treinta y cuatro aviones de la Marina de Guerra argentina que había estado sobrevolando la ciudad desde hacía bastante tiempo (22 North American AT-6, 5 Beechcraft AT-11, 3 hidroaviones de patrulla y rescate Catalina), iniciaron sus bombardeos y ametrallamientos al área de la Plaza de Mayo.”

“El capitán de fragata Néstor Noriega, de 39 años de edad, esperaba que el cielo se despejara, la escuadrilla formaba escalonada hacia arriba. A las 12,40 Noriega al mando de su Beechcraft descarga una bomba de 100 kilos que cae sobre la sede presidencial; a continuación los North American al mando del capitán de corbeta Santiago Sabarots descargan bombas de 50 kilos cada uno. La sorpresa del ataque hizo que el mismo cayera sobre la población, que realizaba sus actividades normales debido a que era un día hábil.”

“Entre las primeras víctimas se contaron los ocupantes de los vehículos de transporte público de pasajeros. Un trolebús repleto recibió una bomba de lleno, muriendo todos sus ocupantes.”

“La Plaza de Mayo era un incendio, quienes salían de las bocas del subte se encontraron con la nube de pólvora, los aviones rasantes sobre el casco porteño, la gritería, la desesperación, la gente intentando esconderse como podía, heridos, muertos, mutilados. Los aviones lanzaron sus bolas de fuego y muerte contra los trabajadores que se desplazaban hacia sus tareas, o bien transeúntes distraídos que recorrían ese lugar histórico, mientras se escondían como podían ante la sorpresiva y violenta lluvia de bombas y metrallas”.

Esa mañana fue el bautismo de fuego de los aviones de la aeronáutica contra el pueblo. Los aviadores arrojaron nueve toneladas y media de explosivos, según algunas fuentes, otras, catorce toneladas sobre la población civil inerme.

Perón se había retirado al Ministerio de Guerra ubicado a 200 metros de la Casa Rosada por lo cual no estaba en ella al comenzar los ataques aéreos y el intento de asalto por fuerzas de tierra.

Después de la primera hora de bombardeo los gremios empezaron a convocar a los obreros para organizar una Marcha de Resistencia a la Plaza de Mayo en defensa de Perón. Una bomba cayó sobre la convocatoria a las 13.30 y mató a Armando Fernández, de la Asociación de Trabajadores Jaboneros, Perfumistas y Afines.

Mientras se acentuaban los tiroteos en el centro porteño, se ordenó a la Base Militar de la Fuerza Aérea en Morón el despegue de interceptores a reacción. Los pilotos se encontraban entonces en acaloradas discusiones sobre si debían adherirse o no al movimiento de los sublevados. Rápidamente se hizo al aire una escuadrilla de cuatro Gloster Meteor leales al gobierno. Si bien no pudieron llegar a tiempo para impedir el bombardeo, lograron interceptar una escuadrilla naval rebelde que se retiraba de la zona. El combate se produjo a baja altura sobre el Aeroparque Metropolitano Jorge Newbery y el Río de la Plata.

La Base Aérea de Morón caería entonces por poco tiempo en manos rebeldes, con lo que estos pudieron hacerse con 4 Meteors. Los hicieron despegar para continuar ametrallando la zona de Plaza de Mayo en apoyo a los rebeldes emplazados en la zona del Ministerio de Marina, extendiendo sus acciones hasta las 17.20. Al no contar con bombas uno de estos aviadores empleó su tanque de combustible como si fuese una bomba de napalm, que cayó sobre los automóviles que se encontraban en el estacionamiento de la Casa de Gobierno.

Ante el fracaso del combate en tierra y luego de ser derribados dos aviones por las baterías antiaéreas montadas en la zona, los aviadores rebeldes recibieron la orden de escapar al territorio uruguayo, pidiendo asilo. De los treinta aviones que huían, algunos aparatos no llegaron a aterrizar en el territorio uruguayo por el excesivo consumo de combustible invertido en los ametrallamientos, por lo que sus pilotos debieron descender forzosamente al Río de la Plata o en campos de la zona de Carmelo.

El pueblo salió a la calle enardecido, solicitando armas al presidente. En un mensaje radial emitido por el General Perón afirmó que “la situación está totalmente dominada. El Ministerio de Marina, donde estaba el comando revolucionario, se ha entregado y está ocupado, y los culpables, detenidos”, e instó a la población: “nosotros, como pueblo civilizado, no podemos tomar medidas que sean aconsejadas por la pasión, sino por la reflexión”.

Se había perpetrado uno de los hechos más cobardes y criminales de militares y civiles de la historia de nuestro país.

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“Sin archivos no hay derechos”: la advertencia de Andrés Pak Linares ante el vaciamiento de la memoria estatal

El archivista y presidente de AFPA (Archivistas de la Función Pública Argentina) Andrés Pak Linares, advierte sobre los riesgos que corren los archivos públicos en un contexto de desfinanciamiento, desmantelamiento institucional y políticas que apelan a la desmemoria. Desde el Archivo General de la Nación hasta los organismos más pequeños del país, Pak Linares plantea que sin una política estatal sólida en materia archivística no solo se pierde historia: también se atenta contra la eficiencia del Estado y, sobre todo, contra el ejercicio pleno de los derechos individuales y colectivos. En diálogo con LCV, insiste en la necesidad de una política de archivos que trascienda gobiernos y coyunturas ideológicas, tal como sucede en otros países de la región.

LCV: ¿Cuáles son los riesgos que corren los archivos? Sobre todo en este momento, con este tipo de gobierno que apela a la destrucción y la desmemoria.

Andrés Pak Linares: “Bueno, nosotros desde AFPA , advertimos en un comunicado en abril de 2023 que todo estaba en peligro. Tristemente se fue cumpliendo esta visión que nosotros teníamos. Y lo vemos —para decirlo de una forma que se entienda, digamos— detrás de cada institución que se cierra o detrás de cada programa que se descontinúa, hay un archivo. Hay un archivo que recoge los documentos que dan cuenta de lo que hizo ese feminismo, de lo que hizo ese programa, ese funcionario”.

LCV: Ese funcionario también, por supuesto.

Andrés Pak Linares: “Claro, porque los archivos son los lugares donde se puso la documentación que refleja el accionar de las instituciones. Hay una trazabilidad de la historia que indica en qué gobiernos se cuidó más la memoria, en cuáles se cuidó más la cuestión archivística, se le dio visibilidad, se le dio formación a la gente.”

LCV: Recuerdo, desde que tengo uso de razón —y sobre todo desde que soy periodista— haber ingresado, y salvo los de la Biblioteca Mariano Moreno y algunos otros que son buenos en sí mismos, pero recuerdo el ingente trabajo de los archivistas para protegerlos del polvo, de los ácaros, de un montón de situaciones en donde uno dice: “Pará, eh, esto sin ir a otras cosas, como por ejemplo los fílmicos y los discos, que vos recordarás en la época del presidente Menem, por ejemplo, los archivos de Radio Nacional se tiraron todos a los containers de basura”.

Andrés Pak Linares: “No es fácil ponernos a hacer cuentas de lo que se ganó y lo que se perdió en los últimos años —a decir, no sé, 40 años—, hay muchos hitos, ¿no? Pero yo empezaría por acá: lo que nosotros planteamos desde AFPA es que lo que falta es una política estatal en materia de archivos. Política estatal, no gubernamental. Después podemos encontrar en los distintos gobiernos algunas acciones positivas, algunas negativas. Querríamos trascender eso a favor de la discusión por una política estatal, que es la responsabilidad estatal de la memoria. Y más que de la memoria, yo diría de archivos. Tenemos otra discusión. Las políticas de memoria útiles, buenas, que nosotros acompañamos y demás, tienen una correlación con las políticas de archivo. Si yo quiero una política de memoria eficiente, necesito una política de archivos eficiente. En ese sentido, y para nombrar hitos venturosos, entre el 2010 y el 2020 funcionó un programa de capacitación por el que pasaron más de 3000 agentes, más de 100 organismos públicos. Discontinuado. En los 90s, por ejemplo —para hablar de distintos gobiernos— durante el proceso de privatizaciones, y por el denodado esfuerzo de trabajadoras y trabajadores del Archivo General de la Nación y de otros archivos, bueno, el Archivo General de la Nación duplicó su patrimonio. Rescatando fondos de organismos privatizados.

LCV: ¿Cuáles serían las deudas de la democracia con la política de archivos?

Andrés Pak Linares: Lo que no tenemos del 83 para acá —para hablar de las deudas- es una actualización normativa, un reconocimiento de la profesión. Reconocimiento que tiene que, además de ver sueldos, verse en estructuras, verse en funcionalidad de los archivos. Entonces, más allá de señalar si este gobierno hizo esto, este gobierno hizo lo otro… nosotros vemos que hay una línea, por así decir, que no termina de instalar una política sólida.

LCV: ¿Cómo ves la política actual en ese sentido?

Estamos viviendo un denodado ataque a toda la estatalidad o a todas las —digamos— funcionalidades estatales, ¿no? Y en ese sentido no hay mucho para destruir. Está todo en peligro. Hay un peligro total, en todos los estamentos.”

LCV: Hay mucho para hablar, te digo, hay mucho para hablar y muy poco tiempo, porque yo te voy a pedir que en un minuto me definas la importancia que tiene —en un país— para su crecimiento intelectual, histórico, político y social, el tener los archivos y poder acceder a ese pasado nuestro que yo entiendo siempre enseña. Bien, en un minuto nada más.

Andrés Pak Linares: “Perfecto. Lo que nosotros planteamos —y esto quizás lo explique bien— es que los archivos tienen una triple función social. Una, la de preservar documentos que puedan oficiar de fuentes para el conocimiento del pasado. Otra, para la eficiencia administrativa. Y acá ya empezamos a abrir el juego: si yo quiero un Estado eficiente, más allá de la ideología o más allá de la dirección política que le dé, necesito archivos adecuados. Y una tercera, que dejo para el final y no es la menos importante: los archivos son el soporte documental para el ejercicio de derechos individuales y colectivos”.

LCV: “Totalmente”.

Andrés Pak Linares: “Entonces, si yo no implemento una política de archivo o directamente ataco la funcionalidad o servicios de archivos, estoy atacando directa o indirectamente —pero más directa que indirectamente— la posibilidad del ejercicio de derechos individuales y colectivos. Para poner un ejemplo de países vecinos: Brasil, hasta hace poco, tenía una política estatal en materia de archivos. Cambiaban los gobiernos —se iba Collor de Mello, venía Lula—, el director del Archivo Nacional de Brasil era el mismo. La CONARC, el Consejo Nacional de Archivo, era el mismo, seguía funcionando. A eso llamamos política estatal.

LCV: “Exactamente”.

Andrés Pak Linares: “Que trascienda las coyunturas. Que trasciendan las coyunturas y las ideologías”.

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Raúl Godoy, trabajador de la fábrica recuperada Zanon: “Nos están asfixiando”.

En un país donde las estadísticas borran a quienes resisten por fuera del mercado, el trabajador y dirigente ceramista, ex diputado del Frente de Izquierda, Raúl Godoy, levanta la voz desde el corazón de una experiencia que desafía las reglas del capitalismo hace casi 25 años. Zanon, la fábrica de cerámicos de Neuquén gestionada por sus trabajadores desde 2001, enfrenta hoy un escenario crítico: tarifas impagables, falta de crédito, desindustrialización y un Estado que nunca apostó por las gestiones obreras.

El viernes 13 de junio a las 17:30 hs en el Auditorio de ATE Nacional “Héctor Quagliaro”, ubicado en Moreno 2654, CABA, convocan a una reunión de solidaridad. En defensa de las gestiones obreras de Neuquén: Zanon, Ceramica Neuquen y Stefani de Cutral Co.
“El gobierno provincial con el uso de las fuerzas represivas: corto la luz y el gas a las cooperativas en plenos fríos. Paralizando asi toda la producción por lo tanto el sustento de cientos de familias. En la provincia de Vaca Muerta que provee energía a un tercio del país cortan los servicios a cooperativas de trabajo. Los trabajadores con un amplio apoyo de la comunidad vienen realizando manifestaciones en Neuquen, pero necesitan hacer visible esta situación a nivel nacional”, explicaron en un comunicado.

De paso por Buenos Aires para impulsar esa reunión de solidaridad y visibilización, Godoy analiza el presente de la cooperativa, recuerda el rol de los gobiernos que prometieron y no cumplieron, y apunta contra un modelo económico que prioriza a las multinacionales mientras deja caer a quienes producen sin patrón. “Lo que es verdaderamente utópico —advierte— es pensar que se puede sostener una cooperativa en medio de este capitalismo destructivo.”

LCV: ¿Dónde estás vos en este momento?

Raúl Godoy: Ahora, en estos momentos estoy en Buenos Aires. Estamos organizando una reunión para este viernes. Fue el pedido de los compañeros, se discutió en asamblea, para poder hacer visible nuestra lucha. Como bien decías al inicio, desde Neuquén siempre hay mucho silencio. Estamos en la Patagonia, lejos del centro político, por lo tanto, para hacer visible una lucha hay que venir hasta Buenos Aires. Entonces, bueno, acá preparando el terreno para poder hacer esta reunión de solidaridad y poder votar un plan de acción.

LCV: Contanos cuál es la situación que están viviendo en este momento en Neuquén.

Raúl Godoy: Claro. Las gestiones obreras, Zanon principalmente, pero después también Cerámica Neuquén, Stefani, y todos, somos parte de la lucha del 2001 en la Argentina, de ese momento donde surgieron y se multiplicaron las asambleas barriales, las ocupaciones de fábricas, gestiones obreras, cooperativas, etc. La gente se recordará lugares emblemáticos como el Bahuen, como Brukman. Fueron más de 250 fábricas y empresas que fueron ocupadas y puestas a producir frente al abandono de la patronal. Frente al cierre masivo de lugares de trabajo, mucha gente ocupó esos lugares y los puso a funcionar. Uno de los casos más emblemáticos fue el de Zanon, que venimos hace muchos años, ¿no? Ya el año que viene cumplimos 25 años, desde que se ocupó la fábrica y se puso a producir.

Bueno, estos años han sido de resistencia, de mucho trabajo. Al inicio, cuando empezó nuestro trabajo, tuvimos un momento donde las maquinarias estaban en buenas condiciones, veníamos con un cierto empuje, y logramos que las fábricas funcionaran, que ingresaran más compañeros y compañeras desocupadas a trabajar. Construimos una escuela, construimos un centro de salud, trabajamos muchísimo con la comunidad. Ahora, con el pasar de los años, los ajustes, una política peor que la otra, nos fueron asfixiando. No nos dieron jamás un acceso a crédito para renovar maquinaria. Entonces es como tener un taxi con un Ford Line, con un Torino, digamos. Es muy difícil seguir manteniendo una producción con fábricas que tienen más de 30 años de antigüedad. Han pasado los gobiernos, nunca accedimos, y ahora nos están apretando con los cuadros tarifarios. Con la política de Milei, de darle prioridad a las empresas multinacionales, nos vinieron a apretar. Y bueno, la parte más delgada de una economía son las cooperativas. No tienen espalda.

LCV: Respecto de la energía, escuchaba algo que tenía que ver con que si en la zona fría, que son ustedes, claro, tienen más de un medidor, significa que un medidor lo están usando de lujo. ¿No es posible que una cooperativa tenga dos medidores?

Raúl Godoy: Mirá, es incluso más complejo. Con las privatizaciones de los 90, que hizo el gobierno de Menem, quedó un desastre. Tenés una empresa que es la transportadora de gas, que es Camuzzi, una multinacional francesa que tiene el monopolio del transporte de gas. Pero además, tenés que contratar otra empresa que sea la proveedora. Ahí tenés una multitud de empresas, una peor que la otra, que especulan, la mayoría son multinacionales. En un momento tenía YPF la concesión, nos daba el gas, pero se retiró por zonas. Para que la gente se dé una idea de lo que estamos hablando, la boleta de gas es de 30 millones de pesos por mes.

LCV: ¿Y lo que gastás en sueldos para una cooperativa?

Raúl Godoy: Tenemos un sueldo básico, porque depende de la venta. En realidad, todos los primeros años de Zanon, los primeros 15 años, te diría, estábamos por encima, lejos, de lo que es el convenio ceramista en general. Siempre pudimos acceder, mientras la cooperativa funcionaba bien, a buenos sueldos. Cuando se empezó a deteriorar la economía, los sueldos los votamos en asamblea.

LCV: Entiendo. Pero lo que quería era que mi oyente entienda: 30 millones en gasto de gas y sueldos de cuánto.

Raúl Godoy: Estamos entre 300 y 400 mil pesos.

LCV: Me lo contabas de tal manera que pensé que me ibas a decir dos millones y medio. 400 mil pesos es una jubilación mínima.

Raúl Godoy: Exactamente. Por ahí si tenés una venta mayor se mejora y si no, no. No es estable. Al haberse caído tanto la producción y la economía en la cooperativa, se cobra lo que se puede. No todos los meses es igual.

LCV: En algún momento, ¿Zanon exportó?

Raúl Godoy: Sí, Zanón llegó a exportar, pero con mucho obstáculo. Hay mucha competencia. Había otras empresas que importaban directamente cerámicos más baratos, de menor calidad, y teníamos que competir. Las cooperativas, para nosotros, en última instancia, son lugares de resistencia. Mantenemos las fábricas abiertas. Pero debería ser un lugar de crecimiento, no de resistencia. Pero en un mercado capitalista absolutamente destructivo, no te dejan jamás.

De hecho, ningún gobierno nos permitió tener acceso a crédito para renovar maquinaria. Desde 2001 para acá, ninguno. Este gobierno menos. Este viene a liquidarte. Los anteriores te ponían un respirador. Este te lo quita y dice: “Si soportás, bien”.

Mirá, siempre cuento la anécdota: muchos estudiantes iban a Zanón a solidarizarse, estudiantes de economía, ingenieros. Uno de ellos era Axel Kicillof. Después llegó a ser ministro de Economía. Nunca pudimos acceder a un crédito, ni siquiera con él. Le vimos las caras a todos. Soluciones, a ninguno.

LCV: Le estoy preguntando esto a toda persona que fabrica algo. Con las importaciones abiertas, sin control, también se han abierto los controles de calidad y salubridad. ¿La cerámica tiene ese problema?

Raúl Godoy: Totalmente. Por ejemplo, Zanón fue la primera fábrica en Latinoamérica en fabricar porcelanato pulido. Con las importaciones empezaron a traer porcelanato chino, malísimo.

LCV: ¡Es el que se quiebra!

Raúl Godoy: Exactamente. Me alegra que lo digas vos, porque si lo digo yo parece parte interesada. Pero es verdad. Traían cerámicos malos, más baratos. La gente, con necesidad, compraba cualquier cosa. Imaginate planes de vivienda o empresas que hacen edificios: ponían lo más barato.

LCV: En los planes de vivienda del peronismo, las casas de obreros eran de materiales de calidad. Hoy el Estado te pone material barato. También hay una mirada política en eso.

Raúl Godoy: Sí, hay una decadencia generalizada. En Neuquén, que tiene mucha renta petrolera, ya no hay planes de vivienda. O están terciarizados. Nosotros planteamos que se estatizara la fábrica y, con control estatal, dedicar nuestra producción a viviendas. El gobierno proveía materia prima, maquinaria. Nosotros laburábamos. Gestión obrera. Ese fue el proyecto. No llegamos. Nadie quiso.

LCV: Nadie. Ni los más peronistas, ni los más socialistas.

Raúl Godoy: Logramos la cooperativa, sostuvimos el equipo, la fábrica abierta, trabajamos con la comunidad. Pero ese proyecto más amplio no se concretó.

LCV: Del 2001 al 2005 hubo una especie de “moda Zanon”. ¿Qué opinás de esos enamoramientos fugaces de la cultura “woke” que luego los abandonan?

Raúl Godoy: Yo creo que el título sería: No me arrepiento de este amor. Lo que hicimos en Zanon fue impresionante. Hasta 2009, cuando llegó la crisis de Lehman Brothers, tuvimos un golpe fuerte. Se encareció la energía, tuvimos que apagar un horno.

LCV: ¿Quién era el ministro de Economía?

Raúl Godoy: No me acuerdo. Pero fue un golpe. Afectó a toda la economía. Pero lo importante es que Zanon fue una gran prueba de cómo los trabajadores podemos gestionar. Se creó una escuela, se trabajó con pueblos originarios. Acá, siempre que hay crisis, los patrones dicen “cierro”. Pero ahora saben que los trabajadores pueden ocupar la fábrica. Eso quedó. Eso está en la conciencia de miles. Y también en la de los patrones.

Hay una empresa, Madigraf, que era de un fondo buitre. Amenazaban con cerrar. Los compañeros grabaron un video con un fantasma que decía “Zanon” en el pecho. Terminó siendo cierto. Ocupada y puesta a producir. Hoy es cooperativa. Produce en el parque industrial de Pilar. Frente a Ford, con 5.000 obreros.

LCV: El tiempo está a favor de los pequeños.

Raúl Godoy: Esperemos. Ninguna lucha fue en vano. Lo que sí es utópico es tener una cooperativa y pensar que, en este capitalismo destructivo, vamos a prosperar. Eso sí es utópico. Pero pensar en un país cooperativo, más grande, es lo único que nos puede salvar de esta barbarie.

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