En medio de una de las peores embestidas en contra de los derechos conquistados por los trabajadores que está llevando adelante el gobierno de Javier Milei, y durante una semana clave, con un contundente paro de la CATT, confederación que agrupa a los sindicatos ligados al transporte, seguida por una jornada de cortes de los movimientos sociales, mientras en el Senado se debate la Ley de Bases y el jueves se anuncia el segundo paro general de la CGT y el resto de las centrales sindicales, CTA-A y CTA-T junto a UTEP y sindicatos clasistas como los metrodelegados, LCV entrevistó a Silvia Rufaldi, de la Asociación de Abogados Laboralistas 7 de julio, para profundizar sobre las medidas en discusión.

LCV: Vos formás parte de la Asociación 7 de julio, en homenaje al Dr. Roberto Centeno. Antes de entrar en temas de actualidad, contame porqué eligieron ese nombre para que la audiencia sepa que ser abogado laboralista puede ser una profesión de riesgo en nuesto país

—El doctor Centeno desapareció el 7 de julio, en Mar del Plata en donde entre el 6 y el 8 de julio fueron secuestrados varios abogados laboralistas en lo que se llamó ‘La Noche de las Corbatas”. Norberto Centeno fue uno de los autores de la ley 2744, hoy tan denostada, que es la ley de Contrato de Trabajo.

LCV: Además la saca en un momento complejo, ¿no? Porque septiembre del 74 ya era un momento difícil para la Patria y sin embargo en ese momento sacó la Ley de Contrato de Trabajo.

—Exactamente. La dictadura, un mes después, el 25 de abril del 76, modificó la ley, derogó una cantidad de artículos y modificó peyorativamente, es decir, en contra de los trabajadores. Un poco lo que quieren hacer ahora. Todos los gobiernos neoliberales vienen en la búsqueda de denostar y derogar normas protectorias del derecho del trabajo y nos persiguen a nosotros de una manera u otra. Por eso nosotros llevamos el nombre de esa luctuosa Noche de las Corbatas con la desaparición de los abogados de trabajadores. Te quiero decir algo que es interesante. Hay un libro sobre la Noche de las Corbatas y los autores de ese libro nos decían que los abogados desaparecidos ni siquiera tenían nada que ver entre ellos. Sus biografías, sus militancias no habían sido las mismas, no estaban dentro de una misma opresión. Es más, Norberto Centero no tenía ninguna vinculación con ninguna de las organizaciones revolucionarias. Todo lo contrario, había sido un peronista perseguido, había estado varias veces preso en las otras dictaduras. Pero la cuestión en común que tenían estos abogados era que eran defensores de trabajadores. Hoy la llevamos un poco mejor. A lo sumo nos dicen que somos delincuentes pero en dictadura te quitaban la vida.

Los conflictos con trabajadores estatales generalmente no son tratados por la Justicia Laboral, se los deriva al Foro en lo Contencioso y Administrativo. Y no es un Foro amigable para los trabajadores

LCV: Respecto al empleo público y la estabilidad establecida en la Constitución Nacional, en los casos donde el Estado no habilitó el ingreso a concurso, algo que pasó y que es una deuda de los últimos 40 años ¿Es viable solicitar el pase a planta permanente vía judicial en casos con antigüedad mayor a los 10 años?

—Acá hay un problema, me parece, con los estatales, que es la competencia. En la mayor parte de los casos la competencia judicial sería el fuero contencioso administrativo. Yo no tengo muchas garantías de que sea un fuero amigable con los trabajadores, porque la experiencia del anterior gobierno neoliberal, que tuvo un accionar muy parecido al de este, creo que este es mucho peor, según me informan compañeros y compañeras que son delegados en el Estado. La verdad yo no veo. Se puede plantear, todo se puede plantear, pero me parece que no es un fuero amigable para los trabajadores. Hay algunas empresas del Estado que se pueden regir por ley de contrato de trabajo y entonces va al fuero laboral, y el fuero laboral me parece que tiene como mucha más predisposición a hacerse cargo, digamos, de estos planteos. Pero el fuero contencioso administrativo la verdad que yo no lo veo muy bien.

LCV: Empiezan a llegar consultas de los oyentes. Nos pregunta María Esther de Morón: ¿Qué diferencias se encuentran entre este proyecto de reforma laboral y las anteriores propuestas de gobierno con sesgo neoliberal?

—El poder económico avanza sobre los derechos de los trabajadores. A mí me parece que esta reforma, inclusive aún cercenada en relación al DNU que está parado por la justicia laboral, es lapidario para los trabajadores. Mirá, yo te quiero quiero plantear algo que me parece muy importante. Prevé la figura del colaborador, o sea, aquella persona, trabajador independiente, lo caratula como trabajador independiente, que tiene cinco colaboradores, deslaboraliza completamente las relaciones laborales. Es decir, dejamos de tener relación de dependencia. Eso te cambia la estructura. Ahora, fíjate una cosa interesante. Dentro de un mes, si esa ley se sancionara, el gobierno podría decir “terminamos con el trabajo negro”. Lógico. El mal llamado trabajo negro, como dice el doctor Ciampa, el trabajo no registrado. “Terminamos”, y por supuesto, pero que el trabajador se olvide de vacaciones, de aguinaldo, de licencia por enfermedad, de licencia por embarazo, porque terminó la relación de dependencia.

La Ley en debate es lapidaria para los trabajadores. Con la figura de ‘Trabajador Independiente” podrán decir que terminaron con el trabajo en negro, cuando en realidad le quitaron vaciones, aguinaldo, licencias. Lo que termina es la relación de dependencia.

LCV: Me acuerdo de las jornadas en donde se institucionalizó el trabajo por factura en la época del menemismo. ¿No era esto también, el trabajo por factura monotributera?

—Bueno, sí, lo que pasa es que como eso no era legal, entonces vos tenías la opción de ir al fuero laboral y que te reconocieran un vínculo de dependencia. Sigue habiendo muchas relaciones donde los trabajadores facturan. Hasta hoy, porque aparte hoy tenemos solamente media sanción, hasta hoy son relaciones fraudulentas. Típicos los médicos, muchos los profesionales de la salud.

Sería como legalizar el fraude. Es como que digas: ‘a partir de ahora el robo no es delito’, entonces va a bajar la cantidad de robos pero porque dejó de ser ilegal

LCV: Con la factura perdimos completamente la posibilidad de estabilidad.

—Sí, pero en el caso de un despido, vos tenías la posibilidad de hacer un reclamo. Nosotros siempre decimos, lo dice la doctrina, no lo digo yo, por supuesto, que el contrato de trabajo es un contrato realidad. No importa lo que las partes quisieron decir, cómo las partes instrumenten, sino lo que sucede en la realidad. Podés facturar y tener una relación de dependencia o no tenerla. Hay situaciones en que, por ejemplo, no la tenés, pero en la mayor parte de los casos sí. Lo que pasa es que si vos legalizas el fraude, es decir, esto es lo mismo que vos me digas mirá, es que a partir de ahora el robo ya no es delito. Entonces vas a bajar la cantidad de robos qué hay pero porque dejó de ser delito.

LCV: Elena de Caballito dice: en el caso de ser intimados a jubilarnos ¿Cuánto tiempo se sigue trabajando en el puesto de trabajo?

—Mirá, por el momento seguimos el año. Yo creo que ahí si hay una modificación en relación a los trabajadores estatales, vas a tener el mismo problema si haces un planteo de tipo judicial. Si la ley se sanciona y te modifica eso, tenés que hacer un planteo judicial y plantear la inconstitucionalidad de la norma. Va a depender de a qué fuero puedas recurrir.

LCV: Muchísimos empleados públicos que cobran la mitad de su salario real, lo cobran no remunerativo. El no remunerativo es un dinero que se disfraza de un incentivo. Frente al despido, ¿Esa parte es judicializable como era antes o ahora se judicializa todo?

—¿Estamos hablando de trabajadores estatales?

LCV: Sí.

—Los trabajadores estatales no tienen indemnización. A ver, vos podés ir a hacer una petición, como te digo, en el fuero contencioso, que normalmente si tenés más de 10 años te reconoce lo que nosotros llamamos 245. Reconoce una indemnización aún a aquellos trabajadores que no estaban en planta permanente. A los que están en planta permanente por el momento no los pueden definir. Estamos hablando de los que tienen los artículos 9.

LCV: Eso tiene una claridad, pero en los contratos que yo te digo el texto dice planta permanente en carácter de transitoriedad. Es un oxymoron.

—Exactamente. Ahora, esos rubros no remunerativos, en el fuero del trabajo, por ejemplo, por eso siempre distingo los fueros, la verdad que no sé cómo está decidiendo el fuero contencioso, pero en el fuero del trabajo se considera remuneración, porque lo dice la OIT, todo lo que el trabajador reciba es remuneración.

LCV: O sea que se puede judicializar.

—Claro que sí.

Aquellos trabajadores que no estuvieron registrados por un período de tiempo, o tienen parte de su remuneración registrada y la otra no, hoy pueden obtener una sanción a su empleador. Si vos derogás esta garantía, y el empleador no tiene sanciones, es en perjuicio para el trabajador. Por ese daño se pueden seguir haciendo reclamos a la justicia

LCV: ¿Cómo se puede continuar con esto? Una de las preguntas que había por ahí decía si esto se sanciona, ¿cuál es el futuro? Yo auguro un futuro de gran trabajo para los abogados laboralistas, pero también de un enorme estrés.

—Un futuro de gran trabajo porque tenemos que hacer planteos. A ver, voy a la derogación de las multas, por ejemplo. ¿Qué son las multas? Hay algunas cosas que me gustaría desmitificar, porque a veces la gente no lo sabe y se queda con lo que le dicen en los grandes medios. Las juntas sancionan el trabajo no registrado en su totalidad o parcialmente. Es decir, aquellos trabajadores que estuvieron no registrados durante x cantidad de tiempo en la relación, que nunca estuvieron registrados, o que tienen una parte de su remuneración registrada y otra no. Muy bien. Esos trabajadores, eso es una sanción que se le pone al empleador. Vuelvo a ponerte un ejemplo. Si vos lo derogas esto es como decir no se puede cruzar un semáforo en rojo. Perfecto, pero si lo cruzo ¿qué? Ah, no tenés sanciones, ¿entendés? Entonces esto es exactamente lo mismo. Hay un clarísimo perjuicio para el trabajador. Entonces ese perjuicio estaba tarifado con la ley 24013, que proviene de un gobierno neoliberal como el de Menem. A partir de ahora, el daño se lo causas igual a un trabajador que no está registrado, que está parcialmente registrado, porque después no se va a poder jubilar de la misma manera. Entonces ese daño se puede reclamar ante la justicia, ya no tarifado, tendrás que probar que daño se le causó al trabajador. O sea que por ese lado podemos seguir reclamando en la justicia.

Quieren destruir los sindicatos para que ningún trabajador pueda increpar a un presidente

LCV: Yo creo que van a tener mucho trabajo porque la gente se va a dar cuenta que tiene que enterarse de sus derechos y defenderlos. Hay que volver a pelearla.

—Vos sabés que yo estoy recordando que estuve investigando para escribir un artículo sobre el principio de ultra actividad que el último secretario del Trabajo, porque creo que a esa altura Macri ya había degradado a Secretaría el Ministerio de Trabajo, que había dicho que la denominación del principio de ultraactividad en España había dado muy buenos resultados. Bueno, yo me puse un poco y esto no es así. No te voy a extender sobre todo lo que pasó en España porque sería muy largo, pero una de las partes que escribí en el artículo, que lo saqué de unos investigadores, es que en la Argentina vos tenés, que es contra lo que viene el poder económico, vos tenés un trabajador de la construcción que es capaz de hablarle a un presidente. No sé si te acordás de ese trabajador que lo interpeló a Macri y dijo estamos mal o hace algo, no me acuerdo exactamente la terminología que utilizó. Esto es lo que pasa en la Argentina y contra esto vienen, contra ese lugar que ocupa el trabajador. Por eso quieren destruir a los sindicatos.

LCV: Bueno una muestra de eso fue nada más y nada menos que la calle llena de trabajadores peleando por la universidad. Creo que estaría bueno tenerte de columnista cada tanto en un momento tan controversial donde una mirada clara sobre lo que va pasando medida por medida es casi una necesidad de salud.

—Para nosotros es fundamental también aclarar, que la gente sepa. Te digo una última cosita. Con el tema de la multa, por ejemplo, siempre están diciendo que nosotros los abogados nos quedamos con las multas. Desarman toda la lógica y estaría bueno volverla a armar.

LCV: ¿Cuál fue tu primer trabajo?

—En un jardín de infantes cuando era estudiante. En negro, eso sí. Sin registrar.