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Diego Sztulwark: “Hay una fractura en el lenguaje”. Reflexiones en tiempos de ‘enorme perplejidad y oscuridad de percepciones’.
En tiempos en que se han caído todas las certezas y nos preguntamos cómo es posible que el mundo -en general- y la Argentina -en particular- parecen bordear los límites de la razón, con guerras, invasiones, destrucción deliberada del planeta y víctimas de la pobreza y la marginalidad que aplauden a sus victimarios, bien vale la pena apelar al pensamiento crítico y cuestionar la realidad misma. Por eso, LCV eligió conversar con Diego Sztulwark, coordinador de grupos de estudio de pensamiento político y filosófico, licenciado en Ciencias Políticas, editor del blog El Lobo Suelto, quien hace veinte años, desde la crisis del 2001, se destaca por tratar de comprender las ambivalencias sociales y las formas de organización colectiva.
En esta entrevista realizada por Nora Anchart el 19 de febrero en el programa La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores (lunes de 18 a 20 hs por larz.com.ar), recorremos los temas de fondo de una realidad que presenta, al decir de Sztulwark, una ‘enorme perplejidad y oscuridad de percepciones’ ¿De qué hablamos cuando hablamos de ‘libertad’? ¿Milei es el verdadero fenómeno o la sociedad lo eligió para mostrar su hastío? ¿Qué queda de los viejos conceptos ideológicos? ¿Cómo salir de la trampa del mercado como valor no sólo económico sino humano? ¿Cuál fue la responsabilidad del progresismo de la última década? ¿Hay una contracara de organización colectiva que sigue efervescente? Son algunas de las preguntas que atraviesan este diálogo.
LCV/NA: ¿Qué significa la palabra libertad y cómo nosotros llegamos, en nombre de la libertad, a permitir el cercenamiento de la misma?
—Quizás una primera cosa es romper con la inocencia de suponer que una palabra tiene un único significado, ¿no? Ya sabemos que eso no es así y por eso las palabras suelen dar lugar a malos entendidos y a necesidad de fuertes disputas políticas como sucede hoy. Justo estoy preparando una clase sobre Spinoza, él dice que los humanos nos creemos libres porque tenemos la experiencia de saber lo que queremos, razón por la cual nadie me va a decir a mí qué es lo que quiero, nadie me va a decir a mí qué hacer con lo que quiero. Por lo tanto, nos consideramos espontáneamente libres. Y si ningún tirano nos oprime, ni nadie obstaculiza nuestros movimientos, hacemos lo que queremos con nuestra libertad. Pero Spinoza agrega lo siguiente, esa idea de que somos libres porque sabemos lo que queremos, es en rigor algo que no se debería llamar libertad, sino ignorancia. Lo que quería decir es que nosotros sabemos lo que queremos, pero lo que no sabemos es por qué queremos lo que queremos. Así que cada vez que nosotros elegimos, somos ignorantes de las razones por las cuales estamos eligiendo lo que elegimos o por los cuales estamos diciendo o creyendo que queremos lo que queremos. Entonces, ahí Spinoza lo que dice es cuidado, porque hay una idea de libertad que es de ignorancia, no de ignorancia porque no se han leído libros o no se ha ido a la universidad, ignorancia respecto de la vida. Es decir, que uno todavía no tiene la astucia para preguntarse cuáles son las causas que están trabajando sobre nosotros para que seamos de una cierta manera. Una vez que uno se da cuenta. que uno es efecto de causas, efecto de interpelaciones, efecto de poderes, efecto de situaciones que operan sobre uno; uno inmediatamente se vuelve filósofo. Aunque no pase por la facultad de filosofía, aunque no lea libros complejos, se vuelve filósofo porque empieza a interrogar el mundo y ya no es más inocente y ya se empieza a enterar que si quiere una cosa o quiere la otra, bien podría investigar en qué circunstancias está queriendo una cosa o la otra. Esto me resulta muy importante, termino acá con esto, porque querría decir que una idea filosófica de la libertad supone que nosotros siempre elaboramos nuestras circunstancias con otros para averiguar cómo el mundo actúa sobre nosotros y qué queremos hacer nosotros con eso.
LCV/NA: En ese concepto, en esta elaboración, el pensamiento Mileiano del actual presidente alrededor de su ‘viva la libertad, carajo’, que es como un mantra en donde me parece que nunca más claro esto del pensamiento de Spinoza, cada uno a esa libertad le está poniendo un condicionante distinto, no todos están peleando por la misma libertad, todos estamos de alguna manera en libertad condicionada, el esclavo mismo no está decidiendo su libertad, la decide en función de la esclavitud, no en función de su propio concepto primario de lo que es la libertad.
—Yo pienso que ya a esta altura del partido, a Milei lo conocemos ya no solo como panelista y candidato, sino como presidente, ¿No? Si bien hace poco tiempo que está, él mantiene una coherencia bastante fuerte. Se lo escuchó en discursos nacionales, internacionales, en entrevistas. y ya vamos pescando que cuando él dice libertad lo que quiere decir es que no exista ninguna instancia colectiva que haga o que nos obligue a preguntar dos o tres veces cómo queremos que sean las cosas. Porque, según Milei, esas instancias colectivas introducen opacidad y servidumbre. Y en cambio, para él, la única instancia que es capaz de producir verdad y producir datos indudables y de orientar moralmente a las personas en el mundo es el mercado. Yo creo que esto nos cuesta tomarlo en serio, porque nos parece un poco caricatural, sin embargo, en la medida en que él es Presidente de la Nación y se lo toma en serio, merece en nuestra parte una cierta atención. Él lo que quiere decir es que existe una cosa que se llama el mercado y que no es simplemente una manera de organizar la economía, que ya de por sí para nosotros sería muy grave, muy complejo y plantearía problemas de muy difícil resolución y muchos de nosotros nos oponemos radicalmente a ese tipo de pensamiento por el cual la economía tiene que organizarse en torno al mercado de una manera única y absoluta. Pero más grave aún es pensar que el mercado es una instancia de verdad para los humanos y es una instancia moral. Es decir, que finalmente la llamada casta política no es la clase social dominante, ni siquiera es el conjunto del funcionamiento de la política, es el conjunto de instancias colectivas que obstaculizan al mercado como fuente única de verdad y de moral.
LCV: Lo que él llama además las corporaciones.
—Claro, él llama corporaciones no a los monopolios económicos, sino a este tipo de colectivos que no se dejan dominar por el mercado. Por ejemplo, hay empresas que él considera que no son lo suficientemente enamoradas del libre mercado porque tienen contactos con el Estado, porque cobran subsidios.
LCV: La Cámara Argentina de la Corrupción.
—Claro, ese tipo de frase, lo que dicen es que todo aquel que no se alinee de una manera muy brutal con la lógica de mercado tiene intereses ocultos, tiene privilegios, son inmorales, son hipócritas, en el fondo colectivistas, y los colectivistas están formados a su vez por socialistas comunistas, nazis y fascistas; que serían todo una especie de rémora espantosa del siglo XX, todos por igual, y a eso habría que barrerlo como una gran fuerza del cielo o del mercado, que le ponga precio a cada cosa, y una vez que haya precio a cada cosa, todo tendrá su valor justo. En el sentido más complejo de la justicia, porque te insisto, ya no es cosa solamente de intercambio de bienes en la economía, es también lo que vale cada persona, cada individuo.
LCV: Cómo explicamos entonces esta situación en donde mi realidad se deteriora, pero yo sigo teniendo esperanza en que una palabra mágica, como puede ser dolarización, por ejemplo, que fue como un mantra también repetido, haga que alguien que está por pagar una luca el boleto y que va a pagar un tercio o más de su salario en transporte, te diga no, pero hay que darle esperanza, lo escuché en Constitución, por eso te lo digo, hay que darle esperanza al presidente porque acaba de retomar el tema de la dolarización y entonces nos vamos a salvar.
—Todos estamos bajo el mismo manto de perplejidad y todo lo que uno dice en dos semanas después uno lo revisa y estamos un poco sin entender del todo. Pero yo creo que hay por lo menos dos tipos de explicaciones que yo pondría en juego de manera inmediata. Una tiene que ver con un cierto diagnóstico que trasciende a la Argentina. En Occidente está habiendo ya hace mínimo una década una fuerte redistribución regresiva de los ingresos o una enorme desigualdad social. Y de manera simultánea a la frustración que supone una enorme desigualdad social, una intervención muy fuerte de un capitalismo de la distancia, de un capitalismo virtual, del capitalismo de los algoritmos, que va provocando unos escenarios de deliberación y de comunicación muy individualizados. Entonces esa elaboración de la frustración, que tiene razones absolutamente legítimas, como es el enorme empobrecimiento de capa gigantesca de las poblaciones, sin contar con un instrumento colectivo deliberativo por la intervención de este tipo de tecnologías de la comunicación, que al mismo tiempo son las mismas tecnologías que coordinan la precarización del trabajo, los rappi, etcétera; esta escena es una escena que no hay que descuidar, porque es una escena global sobre el cual actúan en general las ultraderechas. Luego yo agregaría otro tipo de explicación, muy argentina, muy nacional, aunque también, por supuesto, podríamos pensarlo fuera de Argentina, pero quisiera ahora sí, ponerle nombre y apellido argentino a lo que voy a decir; una enorme responsabilidad del conjunto de las fuerzas progresistas, de izquierda, populistas, etcétera, sobre todo las que ocuparon alguna responsabilidad en el periodo político de la última década, en incumplir y en frustrar el conjunto de expectativas que todavía una parte de la población tenía en la política oficial, en el sistema político, en los liderazgos políticos, para por lo menos revertir las enormes agresiones sufridas por los momentos neoliberales. Entonces, ¿cómo se ordenan para mí las dos explicaciones juntas? De la siguiente manera: en el momento en que todo discurso igualitario cae en un gigantesco desprestigio, cada momento de empobrecimiento y de injusticia social es procesado en términos más bien individuales y es procesado más bien como una expectativa de que desde el poder haya un juego de nuevo tipo. Entonces, tengo la impresión de que la desesperación y la humillación no están circulando como en otras épocas por el mundo de la tradición popular y las izquierdas, en un sentido muy amplio, sino al contrario, están puestas en alguien que con dos palitos le ganó elecciones a todos los partidos políticos, denunció a la casta, dijo que eran responsables de la situación actual, todos quienes ya habían gobernado, y se maneja muy extraordinariamente, hábilmente en el mundo de las redes sociales.
LCV: Si tengo que decir que hay algo bueno de Milei, y me cuesta un poco bastante, es la bomba que le ha metido a todos los compartimentos estancos de clasificación, porque estamos obligados a pensar una política distinta.
—Bueno, mira, yo pienso sobre esto también dos cosas muy brevemente. La primera es, no fue Milei, fue una parte muy importante de la población la que lo utilizó a él para dinamitarlo todo. Me parece que no es tanto él, porque él como tal creo que no tiene ninguna fuerza, sino el hecho que una parte importante de la población, que en el 21, lo votó en capital, un poco más del 10%, y casi un 30% que luego, a nivel nacional, lo colocó en un lugar absolutamente inesperado y sin antecedentes en la historia de Argentina. Es decir, sin partido político, le ganó al conjunto de los partidos políticos. Uno puede decir que fue Milei, y evidentemente fue él. Pero yo creo que el dato es la conformación de una voluntad colectiva que decidió hacer de él una dinamita sobre el conjunto del sistema político. Pero esto sirve para decir, como dice Alejandro Horowitz, que nosotros no estamos llamados a hacer un balance sobre qué es lo que piensa la gente del sistema político, porque el sistema de la gente ya lo dijo, ya está claro.
LCV: Totalmente de acuerdo, pero no podemos dejar de lado la responsabilidad de que sobre la construcción Milei, los primeros que leyeron que iban a manejar el muñeco fueron las fuerzas mayoritarias tradicionales que quisieron usarlo.
Me parece que hay otro tema que me gustaría que hablemos y que para mí, si querés, es el más importante, el que a mí me convoca. Y es que junto con la victoria de Milei y con la destrucción del sistema político argentino y con la destrucción de las esperanzas de las personas de poder construir algo por la vía de estos 40 años de la democracia, lo que realmente ocurre es un enorme oscurecimiento políticamente organizado de las percepciones colectivas. No entendemos nada de lo que pasa. No entendemos a la gente que vota Milei, no entendemos a los chicos repartidores que hacen trabajo precario y que votan a la derecha, no entendemos por qué el peronismo se derrumbó en dos semanas, no entendemos nada, no entendemos absolutamente nada, cómo va a llevar a la gente a la doble realización, cómo bajan todos los salarios y el país no se quema. Entonces, me gustaría hablar un segundo de eso, porque me parece a mí que la renovación política que se vendrá, y en la que yo considero que hay que trabajar de una manera urgente, no es tanto en términos ideológicos, si es comunista, trotskista, anarquista, socialdemócrata, populista, populista izquierda, peronista, liberal o lo que fuera, sino que lo que se convierte en la diferencia total en este momento, es que las palabras estén sostenidas por cuerpos, que esos cuerpos estén sosteniendo afectos colectivos y que esos afectos colectivos vuelvan a engendrar percepciones claras y lenguajes que tengan sentido. Esto me parece absolutamente clave. Independientemente ahora de considerar cuál sería la doctrina ideológica que un grupo de este tipo profese. Casi te diría que cualquier ideología podría reanimarse con este dispositivo. Yo participé este fin de semana del plenario del Partido de la Ciudad Futura, que acaba de ser una elección excepcional en Rosario, con un 48% de los votos, y los chicos me contaban: El 48% de gente que nos votó a nosotros para la ciudad, votó a Milei a nivel nacional. Y no solo que la gente votaba eso, sino que podía explicar su lógica, podía explicar que estaban absolutamente conmovidos e interesados por el tipo de construcción, el tipo partido-movimiento que tiene Ciudad Futura en Rosario, y a nivel nacional se querían sacar encima a todos los responsables del desastre. Con lo cual, Ciudad Futura reflexiona que no hay exactamente una derechización política. Hay algo que es más complejo, una enorme desafección y un enorme oscurecimiento de las percepciones. Entonces, para mí, un poco el problema que tenemos ahora es este siguiente. O sea, sé que la semana pasada hubo una Asamblea Feminista extraordinariamente desbordada preparando el 8 de marzo. Sé que el 24 de marzo, por primera vez en muchos años, se va a intentar que las dos marchas distintas que se hacían converjan en una. Vi la efervescencia de los 200, 300 jóvenes, porque participé en el plenario de Rosario, de lo que están haciendo en tambos, en escuelas, en barrios, en territorios donde están narcos, al mismo tiempo que tienen concejales, al mismo tiempo que están articulándose en muchas partes del país, yo pienso que es momento de volver a volcar esfuerzos en un tipo de prueba de producción de nuevo tipo del sentido.
LCV: Coincido con vos, que hay como un telón de humo y que quizás lo mejor que podemos hacer cada uno de nosotros es tratar de apostar a que ese incendio forestal baje, porque la verdad a mí me preocupa el escaso rol que está teniendo la educación en el horizonte de muchas familias y no hablo de que no puedan, sino de que no quieran, de que les dé más o menos lo mismo.
—Siempre entramos en una zona muy complicada cuando empezamos como una especie de contradefinición de lo que dijimos de Espinosa, digamos a evaluar por qué las personas quieren lo que quieren sin hacer esta distinción espinociana sobre cuáles son las fuerzas que están actuando sobre esos sujetos como para que quieran o no quieran lo que quieren. Por ejemplo, hace un tiempo yo filmé una conversación con un amigo mío, Juan Pablo Fernández, se llama Causa Común, son cuatro programitas que hicimos. Pablo es migrante, boliviano, se crió en la Villa 1-11-14 y en esos videos hablamos mucho sobre qué es lo que pasó con Milei el último año, en uno de los capítulos, Pablo me dijo: Yo quiero reivindicar el derecho que tenemos nosotros, los trabajadores de tipo informales, que vivimos en los barrios populares de la Argentina, a no tener derecho a ir a la universidad, el derecho a no ir a la universidad. Y yo le preguntaba: ¿Pero cómo puede ser un derecho no ir a la universidad? Y él me respondía lo siguiente: Mira, en el contexto actual, la universidad es básicamente un lugar de ascenso social para que tiene un capital cultural capaz de usufructuar el título, pero para muchos de nosotros es perder muchísimos años adquiriendo unos saberes que después no vamos a poder poner en juego ventajosamente en el mercado laboral. Entonces, hasta que el progresismo no produzca una conciencia fuerte sobre lo que ha pasado en este país con la promesa de ascenso social, hasta que no se haga una lectura fuerte de lo que ha pasado acá con la precarización del trabajo, con la reorganización implosionada de los barrios, como dice el colectivo Juguetes Perdidos, hasta que el discurso progresista no vuelva a encontrarse con la desesperación social, hay una fractura en el lenguaje. Las cosas que decimos no se tocan con la desesperación de la vida de millones de personas. Entonces, la impresión es que es ahí en donde el libertario actúa diciendo, por ejemplo: Tenés razón, no vas a hacer la universidad. Lo que tenés que hacer vos es minar criptomoneda. Lo que tenés que hacer vos es salvarte con apuestas. Lo que pasa es que ese tipo de curso funciona mejor porque es más capaz de entender cómo se articuló el paisaje social estos últimos años. Por lo tanto, tengo la impresión, y vuelvo sobre esto, que todos aquellos que padecemos en este momento una suerte de enorme perplejidad y oscuridad de percepciones. Tenemos que atravesar eso, tenemos que volver a confrontarnos fuertemente con qué está ocurriendo hoy con esas personas en esas condiciones. Y también con una generación, no solamente una clase social, sino también una generación.
El progresismo político que gobernó cuatro de cinco gestiones de los últimos 20 años, tiene que dar cuenta de la destrucción de eso que vos extrañas. Creo que eso es lo que vive una generación entera.
LCV: Lo que te escandaliza a vos y lo que te escandaliza a alguien nacido en los 80 y también en los 90, que alguien venga y te diga: La justicia social es una mierda, no existe. Bueno, digo, a los nacidos en democracia…
—Yo digo que esa frase, la justicia social es una mierda, puede prosperar solo porque en este momento la justicia social es una mierda. Esto es algo terrible de aceptar para quienes han hecho de esa frase, algo que se supone que valdría por sí misma y no tenía que materializarse en la riqueza compartida.
Eppur si muove! del 28 al 2E/”Sin tregua de fin de año”, por Alberto Nadra
Pablo Touzon: “Milei es más la consecuencia de un proceso político que su causa”
