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Diego Sztulwark: “Hay una fractura en el lenguaje”. Reflexiones en tiempos de ‘enorme perplejidad y oscuridad de percepciones’.

En tiempos en que se han caído todas las certezas y nos preguntamos cómo es posible que el mundo -en general- y la Argentina -en particular- parecen bordear los límites de la razón, con guerras, invasiones, destrucción deliberada del planeta y víctimas de la pobreza y la marginalidad que aplauden a sus victimarios, bien vale la pena apelar al pensamiento crítico y cuestionar la realidad misma. Por eso, LCV eligió conversar con Diego Sztulwark, coordinador de grupos de estudio de pensamiento político y filosófico, licenciado en Ciencias Políticas, editor del blog El Lobo Suelto, quien hace veinte años, desde la crisis del 2001, se destaca por tratar de comprender las ambivalencias sociales y las formas de organización colectiva.

En esta entrevista realizada por Nora Anchart el 19 de febrero en el programa La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores (lunes de 18 a 20 hs por larz.com.ar), recorremos los temas de fondo de una realidad que presenta, al decir de Sztulwark, una ‘enorme perplejidad y oscuridad de percepciones’ ¿De qué hablamos cuando hablamos de ‘libertad’? ¿Milei es el verdadero fenómeno o la sociedad lo eligió para mostrar su hastío? ¿Qué queda de los viejos conceptos ideológicos? ¿Cómo salir de la trampa del mercado como valor no sólo económico sino humano? ¿Cuál fue la responsabilidad del progresismo de la última década? ¿Hay una contracara de organización colectiva que sigue efervescente? Son algunas de las preguntas que atraviesan este diálogo.

Diego Sztulwark, editor de Lobo Suelto, coordinador de grupos de reflexión política y filosófica

LCV/NA: ¿Qué significa la palabra libertad y cómo nosotros llegamos, en nombre de la libertad, a permitir el cercenamiento de la misma?

—Quizás una primera cosa es romper con la inocencia de suponer que una palabra tiene un único significado, ¿no? Ya sabemos que eso no es así y por eso las palabras suelen dar lugar a malos entendidos y a necesidad de fuertes disputas políticas como sucede hoy. Justo estoy preparando una clase sobre Spinoza, él dice que los humanos nos creemos libres porque tenemos la experiencia de saber lo que queremos, razón por la cual nadie me va a decir a mí qué es lo que quiero, nadie me va a decir a mí qué hacer con lo que quiero. Por lo tanto, nos consideramos espontáneamente libres. Y si ningún tirano nos oprime, ni nadie obstaculiza nuestros movimientos, hacemos lo que queremos con nuestra libertad. Pero Spinoza agrega lo siguiente, esa idea de que somos libres porque sabemos lo que queremos, es en rigor algo que no se debería llamar libertad, sino ignorancia. Lo que quería decir es que nosotros sabemos lo que queremos, pero lo que no sabemos es por qué queremos lo que queremos. Así que cada vez que nosotros elegimos, somos ignorantes de las razones por las cuales estamos eligiendo lo que elegimos o por los cuales estamos diciendo o creyendo que queremos lo que queremos. Entonces, ahí Spinoza lo que dice es cuidado, porque hay una idea de libertad que es de ignorancia, no de ignorancia porque no se han leído libros o no se ha ido a la universidad, ignorancia respecto de la vida. Es decir, que uno todavía no tiene la astucia para preguntarse cuáles son las causas que están trabajando sobre nosotros para que seamos de una cierta manera. Una vez que uno se da cuenta. que uno es efecto de causas, efecto de interpelaciones, efecto de poderes, efecto de situaciones que operan sobre uno; uno inmediatamente se vuelve filósofo. Aunque no pase por la facultad de filosofía, aunque no lea libros complejos, se vuelve filósofo porque empieza a interrogar el mundo y ya no es más inocente y ya se empieza a enterar que si quiere una cosa o quiere la otra, bien podría investigar en qué circunstancias está queriendo una cosa o la otra. Esto me resulta muy importante, termino acá con esto, porque querría decir que una idea filosófica de la libertad supone que nosotros siempre elaboramos nuestras circunstancias con otros para averiguar cómo el mundo actúa sobre nosotros y qué queremos hacer nosotros con eso.

LCV/NA: En ese concepto, en esta elaboración, el pensamiento Mileiano del actual presidente alrededor de su ‘viva la libertad, carajo’, que es como un mantra en donde me parece que nunca más claro esto del pensamiento de Spinoza, cada uno a esa libertad le está poniendo un condicionante distinto, no todos están peleando por la misma libertad, todos estamos de alguna manera en libertad condicionada, el esclavo mismo no está decidiendo su libertad, la decide en función de la esclavitud, no en función de su propio concepto primario de lo que es la libertad.

—Yo pienso que ya a esta altura del partido, a Milei lo conocemos ya no solo como panelista y candidato, sino como presidente, ¿No? Si bien hace poco tiempo que está, él mantiene una coherencia bastante fuerte. Se lo escuchó en discursos nacionales, internacionales, en entrevistas. y ya vamos pescando que cuando él dice libertad lo que quiere decir es que no exista ninguna instancia colectiva que haga o que nos obligue a preguntar dos o tres veces cómo queremos que sean las cosas. Porque, según Milei, esas instancias colectivas introducen opacidad y servidumbre. Y en cambio, para él, la única instancia que es capaz de producir verdad y producir datos indudables y de orientar moralmente a las personas en el mundo es el mercado. Yo creo que esto nos cuesta tomarlo en serio, porque nos parece un poco caricatural, sin embargo, en la medida en que él es Presidente de la Nación y se lo toma en serio, merece en nuestra parte una cierta atención. Él lo que quiere decir es que existe una cosa que se llama el mercado y que no es simplemente una manera de organizar la economía, que ya de por sí para nosotros sería muy grave, muy complejo y plantearía problemas de muy difícil resolución y muchos de nosotros nos oponemos radicalmente a ese tipo de pensamiento por el cual la economía tiene que organizarse en torno al mercado de una manera única y absoluta. Pero más grave aún es pensar que el mercado es una instancia de verdad para los humanos y es una instancia moral. Es decir, que finalmente la llamada casta política no es la clase social dominante, ni siquiera es el conjunto del funcionamiento de la política, es el conjunto de instancias colectivas que obstaculizan al mercado como fuente única de verdad y de moral.

LCV: Lo que él llama además las corporaciones.

—Claro, él llama corporaciones no a los monopolios económicos, sino a este tipo de colectivos que no se dejan dominar por el mercado. Por ejemplo, hay empresas que él considera que no son lo suficientemente enamoradas del libre mercado porque tienen contactos con el Estado, porque cobran subsidios.

LCV: La Cámara Argentina de la Corrupción.

—Claro, ese tipo de frase, lo que dicen es que todo aquel que no se alinee de una manera muy brutal con la lógica de mercado tiene intereses ocultos, tiene privilegios, son inmorales, son hipócritas, en el fondo colectivistas, y los colectivistas están formados a su vez por socialistas comunistas, nazis y fascistas; que serían todo una especie de rémora espantosa del siglo XX, todos por igual, y a eso habría que barrerlo como una gran fuerza del cielo o del mercado, que le ponga precio a cada cosa, y una vez que haya precio a cada cosa, todo tendrá su valor justo. En el sentido más complejo de la justicia, porque te insisto, ya no es cosa solamente de intercambio de bienes en la economía, es también lo que vale cada persona, cada individuo.

LCV: Cómo explicamos entonces esta situación en donde mi realidad se deteriora, pero yo sigo teniendo esperanza en que una palabra mágica, como puede ser dolarización, por ejemplo, que fue como un mantra también repetido, haga que alguien que está por pagar una luca el boleto y que va a pagar un tercio o más de su salario en transporte, te diga no, pero hay que darle esperanza, lo escuché en Constitución, por eso te lo digo, hay que darle esperanza al presidente porque acaba de retomar el tema de la dolarización y entonces nos vamos a salvar.

—Todos estamos bajo el mismo manto de perplejidad y todo lo que uno dice en dos semanas después uno lo revisa y estamos un poco sin entender del todo. Pero yo creo que hay por lo menos dos tipos de explicaciones que yo pondría en juego de manera inmediata. Una tiene que ver con un cierto diagnóstico que trasciende a la Argentina. En Occidente está habiendo ya hace mínimo una década una fuerte redistribución regresiva de los ingresos o una enorme desigualdad social. Y de manera simultánea a la frustración que supone una enorme desigualdad social, una intervención muy fuerte de un capitalismo de la distancia, de un capitalismo virtual, del capitalismo de los algoritmos, que va provocando unos escenarios de deliberación y de comunicación muy individualizados. Entonces esa elaboración de la frustración, que tiene razones absolutamente legítimas, como es el enorme empobrecimiento de capa gigantesca de las poblaciones, sin contar con un instrumento colectivo deliberativo por la intervención de este tipo de tecnologías de la comunicación, que al mismo tiempo son las mismas tecnologías que coordinan la precarización del trabajo, los rappi, etcétera; esta escena es una escena que no hay que descuidar, porque es una escena global sobre el cual actúan en general las ultraderechas. Luego yo agregaría otro tipo de explicación, muy argentina, muy nacional, aunque también, por supuesto, podríamos pensarlo fuera de Argentina, pero quisiera ahora sí, ponerle nombre y apellido argentino a lo que voy a decir; una enorme responsabilidad del conjunto de las fuerzas progresistas, de izquierda, populistas, etcétera, sobre todo las que ocuparon alguna responsabilidad en el periodo político de la última década, en incumplir y en frustrar el conjunto de expectativas que todavía una parte de la población tenía en la política oficial, en el sistema político, en los liderazgos políticos, para por lo menos revertir las enormes agresiones sufridas por los momentos neoliberales. Entonces, ¿cómo se ordenan para mí las dos explicaciones juntas? De la siguiente manera: en el momento en que todo discurso igualitario cae en un gigantesco desprestigio, cada momento de empobrecimiento y de injusticia social es procesado en términos más bien individuales y es procesado más bien como una expectativa de que desde el poder haya un juego de nuevo tipo. Entonces, tengo la impresión de que la desesperación y la humillación no están circulando como en otras épocas por el mundo de la tradición popular y las izquierdas, en un sentido muy amplio, sino al contrario, están puestas en alguien que con dos palitos le ganó elecciones a todos los partidos políticos, denunció a la casta, dijo que eran responsables de la situación actual, todos quienes ya habían gobernado, y se maneja muy extraordinariamente, hábilmente en el mundo de las redes sociales.

LCV: Si tengo que decir que hay algo bueno de Milei, y me cuesta un poco bastante, es la bomba que le ha metido a todos los compartimentos estancos de clasificación, porque estamos obligados a pensar una política distinta.

—Bueno, mira, yo pienso sobre esto también dos cosas muy brevemente. La primera es, no fue Milei, fue una parte muy importante de la población la que lo utilizó a él para dinamitarlo todo. Me parece que no es tanto él, porque él como tal creo que no tiene ninguna fuerza, sino el hecho que una parte importante de la población, que en el 21, lo votó en capital, un poco más del 10%, y casi un 30% que luego, a nivel nacional, lo colocó en un lugar absolutamente inesperado y sin antecedentes en la historia de Argentina. Es decir, sin partido político, le ganó al conjunto de los partidos políticos. Uno puede decir que fue Milei, y evidentemente fue él. Pero yo creo que el dato es la conformación de una voluntad colectiva que decidió hacer de él una dinamita sobre el conjunto del sistema político. Pero esto sirve para decir, como dice Alejandro Horowitz, que nosotros no estamos llamados a hacer un balance sobre qué es lo que piensa la gente del sistema político, porque el sistema de la gente ya lo dijo, ya está claro.

LCV: Totalmente de acuerdo, pero no podemos dejar de lado la responsabilidad de que sobre la construcción Milei, los primeros que leyeron que iban a manejar el muñeco fueron las fuerzas mayoritarias tradicionales que quisieron usarlo.

Me parece que hay otro tema que me gustaría que hablemos y que para mí, si querés, es el más importante, el que a mí me convoca. Y es que junto con la victoria de Milei y con la destrucción del sistema político argentino y con la destrucción de las esperanzas de las personas de poder construir algo por la vía de estos 40 años de la democracia, lo que realmente ocurre es un enorme oscurecimiento políticamente organizado de las percepciones colectivas. No entendemos nada de lo que pasa. No entendemos a la gente que vota Milei, no entendemos a los chicos repartidores que hacen trabajo precario y que votan a la derecha, no entendemos por qué el peronismo se derrumbó en dos semanas, no entendemos nada, no entendemos absolutamente nada, cómo va a llevar a la gente a la doble realización, cómo bajan todos los salarios y el país no se quema. Entonces, me gustaría hablar un segundo de eso, porque me parece a mí que la renovación política que se vendrá, y en la que yo considero que hay que trabajar de una manera urgente, no es tanto en términos ideológicos, si es comunista, trotskista, anarquista, socialdemócrata, populista, populista izquierda, peronista, liberal o lo que fuera, sino que lo que se convierte en la diferencia total en este momento, es que las palabras estén sostenidas por cuerpos, que esos cuerpos estén sosteniendo afectos colectivos y que esos afectos colectivos vuelvan a engendrar percepciones claras y lenguajes que tengan sentido. Esto me parece absolutamente clave. Independientemente ahora de considerar cuál sería la doctrina ideológica que un grupo de este tipo profese. Casi te diría que cualquier ideología podría reanimarse con este dispositivo. Yo participé este fin de semana del plenario del Partido de la Ciudad Futura, que acaba de ser una elección excepcional en Rosario, con un 48% de los votos, y los chicos me contaban: El 48% de gente que nos votó a nosotros para la ciudad, votó a Milei a nivel nacional. Y no solo que la gente votaba eso, sino que podía explicar su lógica, podía explicar que estaban absolutamente conmovidos e interesados por el tipo de construcción, el tipo partido-movimiento que tiene Ciudad Futura en Rosario, y a nivel nacional se querían sacar encima a todos los responsables del desastre. Con lo cual, Ciudad Futura reflexiona que no hay exactamente una derechización política. Hay algo que es más complejo, una enorme desafección y un enorme oscurecimiento de las percepciones. Entonces, para mí, un poco el problema que tenemos ahora es este siguiente. O sea, sé que la semana pasada hubo una Asamblea Feminista extraordinariamente desbordada preparando el 8 de marzo. Sé que el 24 de marzo, por primera vez en muchos años, se va a intentar que las dos marchas distintas que se hacían converjan en una. Vi la efervescencia de los 200, 300 jóvenes, porque participé en el plenario de Rosario, de lo que están haciendo en tambos, en escuelas, en barrios, en territorios donde están narcos, al mismo tiempo que tienen concejales, al mismo tiempo que están articulándose en muchas partes del país, yo pienso que es momento de volver a volcar esfuerzos en un tipo de prueba de producción de nuevo tipo del sentido.

LCV: Coincido con vos, que hay como un telón de humo y que quizás lo mejor que podemos hacer cada uno de nosotros es tratar de apostar a que ese incendio forestal baje, porque la verdad a mí me preocupa el escaso rol que está teniendo la educación en el horizonte de muchas familias y no hablo de que no puedan, sino de que no quieran, de que les dé más o menos lo mismo.

—Siempre entramos en una zona muy complicada cuando empezamos como una especie de contradefinición de lo que dijimos de Espinosa, digamos a evaluar por qué las personas quieren lo que quieren sin hacer esta distinción espinociana sobre cuáles son las fuerzas que están actuando sobre esos sujetos como para que quieran o no quieran lo que quieren. Por ejemplo, hace un tiempo yo filmé una conversación con un amigo mío, Juan Pablo Fernández, se llama Causa Común, son cuatro programitas que hicimos. Pablo es migrante, boliviano, se crió en la Villa 1-11-14 y en esos videos hablamos mucho sobre qué es lo que pasó con Milei el último año, en uno de los capítulos, Pablo me dijo: Yo quiero reivindicar el derecho que tenemos nosotros, los trabajadores de tipo informales, que vivimos en los barrios populares de la Argentina, a no tener derecho a ir a la universidad, el derecho a no ir a la universidad. Y yo le preguntaba: ¿Pero cómo puede ser un derecho no ir a la universidad? Y él me respondía lo siguiente: Mira, en el contexto actual, la universidad es básicamente un lugar de ascenso social para que tiene un capital cultural capaz de usufructuar el título, pero para muchos de nosotros es perder muchísimos años adquiriendo unos saberes que después no vamos a poder poner en juego ventajosamente en el mercado laboral. Entonces, hasta que el progresismo no produzca una conciencia fuerte sobre lo que ha pasado en este país con la promesa de ascenso social, hasta que no se haga una lectura fuerte de lo que ha pasado acá con la precarización del trabajo, con la reorganización implosionada de los barrios, como dice el colectivo Juguetes Perdidos, hasta que el discurso progresista no vuelva a encontrarse con la desesperación social, hay una fractura en el lenguaje. Las cosas que decimos no se tocan con la desesperación de la vida de millones de personas. Entonces, la impresión es que es ahí en donde el libertario actúa diciendo, por ejemplo: Tenés razón, no vas a hacer la universidad. Lo que tenés que hacer vos es minar criptomoneda. Lo que tenés que hacer vos es salvarte con apuestas. Lo que pasa es que ese tipo de curso funciona mejor porque es más capaz de entender cómo se articuló el paisaje social estos últimos años. Por lo tanto, tengo la impresión, y vuelvo sobre esto, que todos aquellos que padecemos en este momento una suerte de enorme perplejidad y oscuridad de percepciones. Tenemos que atravesar eso, tenemos que volver a confrontarnos fuertemente con qué está ocurriendo hoy con esas personas en esas condiciones. Y también con una generación, no solamente una clase social, sino también una generación.

El progresismo político que gobernó cuatro de cinco gestiones de los últimos 20 años, tiene que dar cuenta de la destrucción de eso que vos extrañas. Creo que eso es lo que vive una generación entera.

LCV: Lo que te escandaliza a vos y lo que te escandaliza a alguien nacido en los 80 y también en los 90, que alguien venga y te diga: La justicia social es una mierda, no existe. Bueno, digo, a los nacidos en democracia…

—Yo digo que esa frase, la justicia social es una mierda, puede prosperar solo porque en este momento la justicia social es una mierda. Esto es algo terrible de aceptar para quienes han hecho de esa frase, algo que se supone que valdría por sí misma y no tenía que materializarse en la riqueza compartida.

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Crónica de un día agitado: Marcha y represión, la CGT con senadores y funcionarios, ATE Capital en conferencia.

Mientras una marcha conjunta del Polo Obrero, UTEP y otros movimientos sociales desafiaba el protocolo en reclamo de comida para los comedores y era brutalmente reprimida, dejando un tendal de heridos, entre ellos varios periodistas, y ocho detenidos; en la CGT recibían a diputados y senadores de Unión por la Patria antes de ir a una reunión a la Rosada con Guillermo Francos; ATE Capital hacía una conferencia de prensa advirtiendo no iban a ” tolerar militarización de los puestos de trabajo, la policía armada amedrentando a los y las trabajadoras que luchan ante los despidos arbitrarios del Gobierno Nacional” y que era hora de ‘activar un gran paro nacional”, mientras continuaba la lucha en algunos organismos como el INADI donde una radio abierta se instalaba en Avenida de Mayo y San José.

Represión, heridos y detenidos, a pocas cuadras de la CGT

Una jornada que iniciaba con los trabajadores a cara de perro terminaba con una cordial reunión de la CGT en la Casa Rosada con los principales dirigentes que salían satisfechos y Hugo Moyano que se quedaba un rato más para acordar el levatamiento de las medidas de fuerza anunciadas por Pablo Moyano y la revisión de la paritaria no homologada. ¿Qué había pasado en el camino?

Qué pasó en la CGT con los representantes de UxP

La primera sorpresa fue la ausencia de Pablo Moyano, uno de los tres Secretarios Generales de la Central Obrera. Camioneros estuvo representado por su padre, el histórico dirigente Hugo Moyano. La charla se mantuvo por los caminos imaginados: tomaron la palabra en representación de la comitiva legislativa Mariano Recalde, Juan Manzur, Gerardo Montenegro, Oscar Parrilli, Alicia Kirchner, Juliana Di Tullio y Sandra Mendoza, quienes expresaron su apoyo a los reclamos de la CGT, siendo inclaudiclables en su rechazo a la reforma laboral y la baja del piso de ganancias. Por la parte gremial, hablaron Héctor Daher, a modo de anfitrión ponderó la articulación entre el bloque y la central obrera y llamó a fortalecer en el tiempo esa alianza. Hugo Moyano resaltó la unidad entre los senadores y el movimiento frente a un Gobierno que tiene por objetivo quitarle derechos a los trabajadores . En tanto el secretario general de UPCN Andrés Rodríguez, uno de los gremios más vulnerados por el masivo despidos de trabajadores, pidió defender el Estado frente a quienes pretendes desacretidarlo. Abel Furlán de la UOM fue el más confrontativo hizo un llamamiento a enfrentar en unidad los embates del Gobierno. Por último, Jorge Sola, presentó un documento elaborado por la CGT titulado ” Agenda para un nuevo contrato social”, un texto extenso que revisa punto por punto las políticas propuestas por la Central Obrera en cada item. (file:///C:/Users/Pc/Downloads/Agenda%20para%20un%20nuevo%20contrato%20social%20-%20CGT.pdf )

Ante la expectativa periodísica por obtener declaraciones uno de los pocos que dialogó con la prensa a la entrada fue Juan Carlos Schmid quien expresó que “se mostró preocupado por la creo que la preocupación está centrada en los despidosy en la homologación de los acuerdos paritarios, para los cuales parece que nos rigela libertad de negociación.” Y agregó que: “como Confederación del Transporte nos vamos a reunir la semana que viene y seguramente va a haber medidas de acción con asambleas informativas, interrupción de los servicios en todos los modos de transporte.”

Al finalizar la reunión los sindicalistas se fueron sin dar declaraciones, por lo cuál solo tenemos una gacetilla bastante parca de la CGT en la que no se menciona si el tema de convenios colectivos y homologación de las paritarias formó parte del intercambio.

Los senadores de Unión por la Patria sí utilizaron el estrado para hablar en conferencia con la prensa siguiendo más o menos la misma línea. José Mayans fue duro con Milei: “Obviamente que el plan de gobierno es aplastar el salario del trabajador. El gobierno está dando datos falsos con respecto a todo lo que vendrían a ser índices económicos y obviamente que hay mucha gente que está sufriendo. Hay un compromiso por parte de la CGT de buscar alcanzar el nivel salarial que llegue por lo menos a la canasta básica de los trabajadores argentinos.” Mientras Juliana di Tullio respondió a una pregunta sobre la represión que vivía los sectores más humildes en la 9 de julio y dijo: “la represión es una política necesaria para poder llevar el ajuste brutal que este gobierno decidió hacer con los trabajadores, con las organizaciones sociales, con los comedores sociales, con toda organización del pueblo, con todo tipo de organización que tiene la comunidad.” Consultada sobre la actividad prevista para el 1° de mayo aseguró que estuvo en la agenda de la reunión: “Se conversó, pero eso le toca a la CGT anunciarlo, no lo vamos a anunciar nosotros.” Hoy se reúne el concejo directivo para resolver si será paro con movilización, o solo una marcha, o distintas alternativa.

En la Casa Rosada, Cordero pidió paciencia

De esta forma, los gremialistas partían en varios autos hacia la casa Rosada, mientras los militantes sociales se amontonaban en la alcaidía para pedir la liberación de los detenidos.

La representación gremial quedó sorprendida por el tono dialoguista de los funcionarios. Desde un inicio aclararon que no propondrán ninguna reforma laboral que no haya sido consenduada con la CGT. Al igual que con ganancias. La afirmación calmó los ánimos de inmediato. Además de Guillermo Francos, llevaba la batuta Nicolás Posse, Jefe de Gabinete, junto al Secretarios de Trabajo Julio Cordero, quien pidió ‘paciencia’, está recién poniéndose al tanto de los acuerdos paritarios y tiene una demora en la homologación, con un estilo acorde a su apellido, sugirió que le den dos o tres meses para normalizar las relaciones.

Después de cuatro horas de negociaciones, Moyano y Acuña salen de la Rosada

De hecho, también Cordero fue el encargado de mantener una reunió posterior para decidir el futuro de los Camioneros. Hasta el momento, más allá de que hay varias paritarias en espera de ser homologadas (entre ellas la recién firmada por el gremio Aceitero), la única objeción fue contra el acuerdo firmado por Pablo Moyano y las Cámaras empresarias.

Distnaciándose de la actitud combativa de su hijo, Pablo Moyano, Hugo consideró sensato el pedido, volver a discutir los aumentos ante una nueva realidad de inflación a la baja.

Quedan resonando, claro, las denuncias de Senador Mayans que indican un fraude del gobierno en las cifras de inflación, ya que todos podemos notar en nuestros bolsillos la merma de los ingresos.

Por ahora, da la impresión de que la CGT aceptó tener un poco de ‘paciencia’ por dos o tres meses. ¿Qué será del paro anunciado?

(NDR: como siempre, toda esta información puede autodestruirse en 10′, el vértigo de la política argentina hace imposible panoramas más estables)

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Norberto Cafasso: “No podemos dejar a los niños y niñas a merced de estos patrones de estancia”

La Coordinadora por la Unidad Sindical Contra el Trabajo Infantil, de la que forman parte la CGT, la CTA-A y la CTA de los trabajadores realizó este martes una conferencia de prensa en repudio a las declaraciones de Alberto ‘Bertie’ Benegas Lynch, diputado nacional de La Libertad Avanza, quien en un reportaje radial dijo: “Yo no creo en la obligatoriedad de la educación. La libertad también es que si no querés mandar a tu hijo al colegio porque lo necesitas en el taller, puedas hacerlo”. Para profundizar sobre el tema, LCV entrevistó al coordinador del programa de Erradicación del Trabajo Infantil de la UOLRA. Norberto Cafasso, secretario gremial de la Unión de Obreros Ladrilleros de la República Argentina, comenzó junto con su Secretario General, Luis Cáceres, con la campaña nacional ‘Los únicos privilegiados son los niños’ para visibilizar el drama de los chicos trabajadores. Una bandera del Sindicato de Ladrilleros desde el año 2015. El juego como emancipación, los distintos tipos de trabajo infantil, desde la niña que debe lavar la ropa y ocuparse de sus hermanitos, hasta los chicos actores. La legislación; la vista gorda de los jueces; la necesidad de espacios de cuidado en la economía familiar, son algunos de los temas por los que transitamos en esta conversación.

Norberto Cafasso, sec. gremial de UOLRA a cargo del programa de Erradicación del Trabajo Infantil

LCV: ¿Cuál es tu opinión sobre las declaraciones del dip. Benegas Lynch?

—Benegas Lynch es un patrón de estancia, como bien lo denominó la CGT, que nos retrotrae muchos años, porque hay una legislación vigente que de acuerdo a la Ley 26390, prohíbe el trabajo infantil hasta los 16 años. Además, Argentina ha firmado dos convenios internacionales, el 136, que justamente fue reglamentado por esta ley 26390 con la Organización Internacional del Trabajo, que dice que la edad mínima de admisión al empleo es de los 16 años. Y para trabajos peligrosos, sean en lo rural, en las ladrilleras, en cualquier trabajo peligroso, los 18 años. O sea que el trabajo infantil está prohibido en la Argentina por ley y además está penado en el código penal: quien explotare a menores tiene de uno a cuatro años de prisión. Rara vez van en cana pero hemos hecho muchas denuncias de patrones inescrupulosos que explotan a menores. Además hay otra cosa fundamental, que es jugar, porque cuando vos trabajas, haces algo muy repetitivo, y bueno, vos fuiste niña, yo fui niño, yo lamentablemente empecé a trabajar a los 12 años, pero el juego emancipa las cosas de su sentido. Una vez lo estaba escuchando a Darío Sztajnszrajber y decía “mi hijo agarra una cuchara y de repente lo transforma en una espada, después la transforma en la guerra de las galaxias”. O sea, todo lo lúdico es fundamental para la construcción del psiquismo de las niñas, niños y adolescentes.

LCV: ¿Pueden existir situaciones sociales en las que un niño deba trabajar por necesidad? O pueda admitirse que estudie y trabaje?

—Existen sectores de la economía familiar, popular, en donde los hijos participan de la producción hogareña. Los padres no son responsables penalmente ni nada de eso. Nosotros no denunciamos a los padres. Una cosa es trabajadores, niñas y niños explotados por patrones, donde eso tienen que ir en cana. La justicia no los manda en cana, porque bueno, justifica de alguna manera la explotación. Pero muchas veces es al revés, se la agarran con los padres. Nosotros hacíamos un festival que se llamaba Cosquín Canta a los Niños. Una vez fui allí, con Peteco y todo un grupo, y un montón de gente decía “pero los padres están detrás de esos nenes que venden flores”. Nosotros no podemos culpabilizar a los padres por la pobreza, por la marginación social, o en este caso, como vos decís, por un oficio que se va transfiriendo culturalmente de generación en generación, como es también, ojo, el ladrillero. Lo que sí nosotros tenemos que decir ahí es que las niñas y niños no tienen que trabajar y buscarle alguna alternativa productiva, algún espacio de cuidados.

LCV: Cómo llevan adelante el tema entre los ladrilleros, un oficio de economía familiar?

-En el caso de las familias ladrilleras, que son familias que laburan, que no son empresas, ¿qué hicimos nosotros? Un espacio de cuidados. En el horario de apile de ladrillos, algo que suelen hacer niños y niñas porque es en el patio de su casa, van a un espacio de cuidados, donde tienen recreación, fútbol, apoyo infantil, bueno, todo tipo de actividades. Incluso, no muy lejos, estamos hablando acá en Cucuyú, San Andrés de Giles, hay un espacio de cuidado de 120 niñas y niños que nunca habían salido de San Andrés de Giles y conocieron el mar en Chapadmalal. Fueron dos años de vacaciones, 10 días en Chapadmalal, que lamentablemente Milei cerró ahora, y este año no pudieron ir, pero todas esas familias conocieron por primera vez el mar. Entonces cuando las niñas, los niños y los padres empiezan a tener derecho, ya no quieren que los pibes laburen, porque empiezan a mirar otra cosa.

LCV: Eso en cuanto a trabajo. Pero sí quiero hacer este paréntesis de lo que tiene que ver con esa cultura ancestral, o no tan ancestral, digo, esta cuestión de que algunos tuvimos abuelos tradicionales que nos enseñaron a tejer, a hacer alguna cosa que después se transformó en un oficio. Pero eso no es lucrar con el niño, sino incorporarlo a una dinámica de transmisión de cultura.

—Claro, de saberes. Mientras no sea algo que tengan que hacer todos los días 5 o 6 horas.

LCV: Entonces la definición de trabajo sería aquella acción repetitiva que cumple una parte del horario del pibe y que además toma la mayor parte del día productivo en desmedro de la parte de educación y de escuela.

—Claro, de la educación, la escuela y la recreación. Pero ojo que también hay otra definición de trabajo, que es el trabajo intensivo doméstico que se dio en la pandemia. Generalmente es femenino, que son nenas que están 8 horas lavando los platos, lavando la ropa y cuidando los hermanitos, eso es el trabajo. Eso se dio mucho en la pandemia, porque como en los lugares rurales se había abandonado la escuela, se producía eso. Y eso también nosotros lo definimos como trabajo infantil. Como también el trabajo artístico. El trabajo artístico está regulado, o sea, lamentablemente no se ha podido avanzar más pero es toda una lucha el tema de regular el trabajo artístico de los chicos que laburan de actores, porque es un laburo. Tienen que tener un permiso y tienen que ser supervisados y demás.

LCV: ¿Cuándo nace esta coordinación? ¿Esta coordinación es de la UOLRA o es una coordinación nacional que es transversal a otros gremios?

—Nosotros mañana tenemos una conferencia de prensa de lo que es la Cuceti, que tiene un nombre raro, pero mañana las tres centrales sindicales, CGT, CTA Autónoma y CTA de los trabajadores, hacemos una conferencia de prensa en la CGT a las 11 de la mañana. O sea que las tres centrales sindicales no tenemos diferencia en este tema.

LCV: ¿Y vos sos autoridad en la Cuceti?

—Sí, con Susana Santomingo, con la CGT. Pero esto nace en la UOLRA, cuando gana nuestro secretario general, Luis Cáceres, en el 2015. Entonces yo le digo a Luis, mirá, es impresionante la cantidad de trabajo infantil que hay acá. Me dice mirá, yo ya lo estoy pensando, estoy evaluando. Y él después nos convoca a una reunión de toda la comisión directiva y nos dice la erradicación de trabajo infantil va a ser una de las banderas fundamentales de la UOLRA. Así que vamos a pensar en una campaña nacional que se llame “Los únicos privilegiados son los niños’. Bueno, por esa famosa frase de Evita. A partir de ahí surge, porque nosotros en actividad hay bastante trabajo infantil, nuestra campaña nacional para visibilizar y erradicar el trabajo infantil. Y a partir de ahí, bueno, empezamos a trabajar con la CGT, empezamos a conocer, bueno, hay una compañera, Susana Santomingo, que es muy importante para nosotros, que es de CGT, que es la que nos enseñó un poco todo el camino, no solamente nacional sino internacional, participando en conferencias, la cuarta Conferencia Mundial contra el Trabajo Infantil que se hizo en la Argentina, la quinta se hizo con pandemia en Sudáfrica y se hizo virtual, no viajamos, pero si participamos de manera virtual. Así que la política de la UOLRA es esa, es la lucha contra el trabajo infantil, porque lo que hace es esto, dejar a las niñas y niños a merced de estos patrones de esta estancia que piensan que las familias no tienen que tener derecho.

LCV: Nos van arrinconando para sacarnos todos los derechos.

—Exactamente. Mucha gente desde su lugar de creer que va a mejorar todo, no entienden que están gobernando para la peor de la casta, que es la casta de los que más tienen, de los que se robaron el país, de la oligarquía financiera que nos quieren dejar sin derechos. Está claro que a los trabajadores nos quieren dejar sin derecho, sin organizaciones gremiales, sin derecho a huelga y sin educación.

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Agricultura Familiar: “Si se retira el Estado se profundizan el desarraigo y la pobreza rural y urbana”. Entrevista a la Ing. Ana Herrera

El 19 de marzo, el vocero presidencial anunció el cierre del Instituto Nacional de Agricultura Familiar Indígena y Campesina. La medida significaba el despido de 900 técnicos que asistían a unas 200.000 familias de agricultores, sector que abastece por excelencia el consumo interno. Por el momento, lo que hubo fue un decreto presidencial firmado el 3 de abril que intervino por 90 días el AFCI. Al mando del organismo pusieron a una abogada, Inés Liendo, nieta del ministro de Trabajo de Videla en 1976. Para conocer más sobre la situación, LCV dialogó con Ana Herrera, ingeniera agrónoma, con 27 años de antigüedad en el Instituto que se ocupa de la asistencia a la pequeña producción agropecuaria en la provincia de Salta en donde los profesionales están ocupando sus lugares trabajo. No fueron formalmente despedidos pero no cobraron sus sueldos y están fuera del sistema de información del Estado, GDE.

Ingeniera Agrónoma Ana Herrera

LCV: ¿Vos fuiste despedida, Ana?

—Estamos en un estado de incertidumbre porque si bien el vocero presidencial anunció el cierre formal, eso lo hizo el 19 de marzo, nosotros no hicimos abandono de nuestros lugares de trabajo; y a partir de del día 28, creo que fue el jueves santo, bueno, desde ese día no podemos acceder al sistema GDE, que es la gestión documental electrónica, ni a nuestros medios institucionales. Al día de hoy no hemos cobrado nuestros sueldos, que normalmente nosotros lo cobramos el primer día hábil de cada mes, todavía no se nos pagó el mes de marzo.

LCV: ¿Les permiten la entrada?

—Lo que pasa es que como estamos ubicados en las Provincias del Interior, no tenemos un sistema, o sea, tenemos entendido que algunos compañeros que están en la ciudad de Buenos Aires no pueden ingresar, pero nosotros, donde llevamos adelante nuestra nuestras actividades, no tenemos restringido la entrada. De hecho, estamos ocupando nuestros lugares de trabajo.

LCV: Me gustaría que me contaras en qué parte del interior de Salta vos desarrollabas la tarea y además, concretamente en qué se traducía para el ciudadano el servicio público de la AFCI.

—Yo formo parte del equipo técnico de Zona Sur. Trabajamos justamente en la zona sur de la provincia de Salta, en tres departamentos: Departamento Rosario de la Frontera, Departamento Metán y Departamento Anta. Somos un equipo, o sea, el conjunto de trabajadores tenemos distintas profesiones, la mayoría somos profesionales de las ciencias agropecuarias, o sea, ingenieros agrónomos, veterinarios, pero también tenemos compañeros de las ciencias sociales. El abordaje que siempre se hizo es un abordaje integral, digamos, de la problemática de la pequeña producción, abordando todo lo que son los aspectos técnicos de la producción agropecuaria. O sea, es un sector que dentro del universo de la producción agropecuaria es el sector más vulnerable, que tiene mayores limitantes en cuanto a superficie de tierra, infraestructura productiva, por ende, asistencia técnica, que es la que nosotros brindamos. O sea, nuestro aporte desde la política pública consistía en el acceso a financiamiento, ya sea crédito o subsidios, la asistencia técnica concreta, capacitación y es un acompañamiento constante en los territorios.

LCV: Acompañamiento en el territorio ¿a quienes? ¿A los pobladores de esos sitios que vos nombraste?

—Claro, es a los pequeños productores. O sea, lo que se conoce en la Argentina es un sector productivo que más o menos ronda las 150000 familias en todo el país. En el caso de las provincias del NOA es el sector productivo más importante. O sea, por ejemplo, acá en Salta más o menos más del 75% de las explotaciones agropecuarias pertenecen a este sector y provincias como Jujuy casi es el 90%. O sea, estamos pensando de todas las explotaciones agropecuarias, la mayoría pertenecen a este sector de la pequeña producción, que justamente es una producción diversificada. Es un sector que está relacionado a la producción de alimentos, o sea, los alimentos que consumimos los argentinos normalmente provienen de este sector, o sea, todas las frutas, las cenizas, la verdura, las carnes, diversos, o sea, por ejemplo, la producción de cerdo, las economías regionales acá en el caso de Salta, que se yo, la producción de pimiento para pimentón, poroto, payar, las papas andinas, todo eso está en manos del sector de la agricultura familiar, campesina, indígena.

LCV: ¿Cuál es la situación laboral de las poblaciones a las que ustedes asisten? ¿Son pymes, trabajan en cooperativa, son emprendimientos familiares? ¿Qué tipo de organización tienen?

—Digamos que la producción es netamente familiar, justamente se llama agricultura familiar por eso, la familia es la que gestiona su emprendimiento productivo. Tengamos en cuenta que también son productores ancestrales, o sea de toda la vida son productores y que también debido a la intervención nuestra desde hace tantos años siempre se ha fortalecido el trabajo asociativo, o sea no se da una asistencia técnica individual a las familias sino a grupos u organizaciones. En todo ese transcurso de tiempo se han conformado asociaciones, hay grupos de hecho que no están formalizados, hay cooperativas. A su vez los objetivos de estas personalidades jurídicas son sectoriales, productivos, de lucha por la tierra, o sea se persiguen distintos objetivos, pero siempre digamos se fortaleció la organización de las familias productoras.

LCV: La desaparición de la asistencia y de la organización que tiene la AFCI, cómo se va a traducir en estas poblaciones y cuál es el desmedro, cuál es el impacto que va a tener en todo este trabajo.

—Justamente son miles de familias productoras que se quedan sin el apoyo del Estado. Es un sector productivo que requiere de un Estado presente, porque como te comentaba, también tienen limitantes desde el punto de vista, o sea, tienen una tenencia precaria de la tierra, escaso acceso a la infraestructura productiva, al agua. Nosotros trabajamos justamente brindando todas esas posibilidades, el acceso al agua de riego, al agua de bebida, a mejorar la infraestructura, a acceder a maquinarias, a instalar y fortalecer los circuitos comerciales de cercanía. O sea, no solamente apoyar la parte productiva, sino también el valor agregado, la comercialización, sobre todo el trabajo de la cadena productiva. Entonces, al retirarse el Estado, son familias que quedan en un estado de vulnerabilidad, no solamente para su vida, sino también de alguna manera se pone en riesgo la oferta alimentaria y la soberanía alimentaria de toda la población.

LCV: Además se me ocurre que también debe haber ahí una cuña importante en el tema de la comercialización posterior que han desprotegido también.

—Exactamente, porque justamente nosotros fortalecíamos, como te decía, estos canales cortos de comercialización, la realización de ferias locales, son conocidas todas las redes, las ferias francas que se llevan adelante en las provincias del NEA, sobre todo en Misiones, Corrientes, Chaco, que son ferias que se instalan semanalmente y abastecen cada uno de los municipios de alimentos frescos a precios accesibles, y eso está protagonizado por este tipo de productores. También es un sector que hace ocupación efectiva de los territorios. O sea, estamos pensando que son familias que llevan adelante su vida y su producción en el campo, en el interior profundo, y que si no están dadas las condiciones de producción en el lugar, son desgraciadamente las migraciones que se dan a las ciudades de todo el interior y a su vez también a la Ciudad de Buenos Aires. Cuando estamos hablando de que se retire Estado, estamos hablando de este desarraigo rural y la profundización de la pobreza rural y también de la pobreza urbana.

LCV: Es absolutamente retroceso sin pausa esto que está pasando.

—Tal cual, porque también, si se quiere, nuestro trabajo tiene que ver con con procesos de formación, con educación, con respetar esos saberes ancestrales, donde justamente se trata de facilitar y de mejorar las condiciones de producción en el territorio, cosa de que justamente esa familia tenga la posibilidad de que sus hijos puedan estudiar, porque también es un sector que expulsa la mano de obra al no tener las condiciones productivas en su lugar. Entonces muchas veces esas familias a su vez tienen que vender su mano de obra como peones golondrinas, porque no alcanzan los ingresos y en esas migraciones también tienen que migrar esos niños que pierden por ahí la posibilidad de poder estudiar en su lugar. Así que es toda una cadena, cuando desaparece el Estado, se multiplican estas vulnerabilidades que ya existen, se agravan muchísimo. Y yo creo que por ahí no se toma dimensión de que cuando se cae un derecho es como que se desmorona otro tanto.

LCV: ¿Qué impacto produjo en el ánimo de la gente desde el momento en que les dijeron que no iban a contar más con ustedes, con esa ayuda?

—Uno ha generado en todo este tiempo vínculos que van más allá de lo laboral, que es gente con la que uno viene trabajando hace un montón de años y hay un cariño y una pena, o sea, por ahí se apenan más por nosotros que por ellos mismos. Entonces es eso, es recibir ese mensajito que viene de lejos “doña Anita, ¿qué va a pasar?” y así con cada uno de nosotros. Se ha recibido a su vez apoyos específicos como comunicados de organizaciones de todo el país, de todo el interior, que nos han llegado los comunicados expresando no solamente lo que implica la ausencia del Estado, sino solidarizándose con nuestra situación. Al menos eso también es de alguna manera contestar a lo que se dijo sobre que de los argentinos no sabían lo que era la agricultura familiar. Espero que hayan llegado todos estos comunicados, no solamente del ámbito productivo, sino del ámbito académico, institucional, o sea, todos los organismos de ciencia y técnica, las universidades, consejos profesionales de extensión rural, o sea, todo lo que tiene que ver con el ámbito rural se ha expresado, se ha pronunciado.

LCV: Decime algo que quieras comunicar antes de terminar la nota.

—Simplemente agradecer la oportunidad del espacio, de dar a conocer nuestro trabajo que no comenzó ahora. Es mentira que no somos trabajadores, la mayoría tenemos más de 20 años de antigüedad y somos trabajadores comprometidos con un sector productivo que se dedica a la producción de alimentos y a la ocupación efectiva de los territorio, haciendo cada día la soberanía alimentaria. LA soberanía no es solo el territorio sino también lo que comemos, y algo tan básico que es el derecho a la alimentación tiene muchísimo que ver en este momento. Lo que comemos tiene que ver con nuestra salud física y con lo que somos, y con cómo se cuida la tierra en un contexto de cambio climático. Nosotros tenemos los elementos para hacer frente a esos cambios tan drástico porque producimos diversidad, producimos desde un saber ancestral, por eso ahí está la oportunidad de tener asegurada nuestra alimentación. Somos miles de trabajadores que cada uno desde su lugar está asegurando un derecho, por ahí estamos acostumbrados a que así sucede y no nos damos cuenta y se festeja, eso es muy doloroso, se festeja que miles de familias pierdan su fuente laboral y con ellos los derechos que todos gozamos cada día.

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