Destacada
Pablo Touzón: “La pregunta no es si Milei está loco sino ¿por qué la gente eligió estallar?”
Como trabajadores, seguimos preguntándonos cómo fue posible que un ‘loco’ como Milei fuera elegido por el 56% de los votos. Recurrimos a uno de los politógos más prestigiosos del momento, Pablo Touzón, amigo, hijo y colaborador permanente de La Columna Vertbral, fundador de nuestro medio hermano Panamá Revista, coautor junto a Martín Rodríguez de libros inquietantes como “Qué hacemos con Menem” y “La grieta desnuda. El macrismo y su época.“
En este diálogo intimista con Nora Anchart repasa estallidos, rebeldías y crisis, el pensamiento neo derechista, de Bukele, Trump y Milei, para tratar de responder a una pregunta básica: ¿por qué tenemos a un ‘loco’ en el gobierno? Aunque, insiste, el problema no es que sea loco o no, el tema es que la gente pateó el tablero, le dijo no a políticas ‘racionales’ que llevaron al país a la ruina y eligió a uno que parecía tan desesperado como ellos, al punto de agarrar una motosierra. ¿Hay retorno?
LCV: ¿Finalmente te recibiste de argentino o todavía seguimos dando materias?
—No sé cuándo termina esa carrera, es un poco larga, pero efectivamente no. Creo que los de mi generación, que somos los que vivimos el 2001, en algunos casos tirando piedras en el sentido más conceptual de la palabra y no más directo, o los que los que teníamos otra edad en aquel momento teníamos una edad de no responsabilidades. A los cuarentones nos toca como si fuese la generación de entreguerras de Europa, que le tocó la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Nos toca la gran crisis del 2001 y la gran crisis del 2023-24, que es un parteaguas yo creo igual o sino más importante en lo que será la historia argentina. Tiene otras formas, tal vez menos colectivas o menos obviamente colectivas, como la que tuvo el 2001, pero en el 2001 tampoco existían las redes sociales. Uno se pregunta si algunas formas de la de la protesta también no cambiaron por eso, pero que por otro lado hoy desemboca en la presidencia de Javier Milei.
LCV: ¿Cómo es esto que hablas de la resistencia que no se nota?
—Lo que me refería es que en el 2001 estaba la plaza llena de gente quemando cosas y esta vez llegó Milei. Me refería más a los libertarios en eso. Me refiero a que es una forma del estallido Milei.
LCV: O sea, Milei fue el estallido contra la contra el kirchnerismo de alguna manera.
—Yo diría más que eso, incluso más contra el sistema político en general. Es como si fuese un estallido contra el orden establecido en la Argentina. Entonces lo que quería decir con eso es como si yo te diga la Segunda guerra ¿La guerra es siempre igual? No, porque hay guerra de guerrillas, guerra de Afganistán, una Guerra Mundial, guerra de Malvinas. Son distintas formas, pero son todas guerras. Entonces es como este estallido que termina la presencia de Milei y que continúa durante la presidencia de Milei. Porque uno podría decir la presidencia de Milei es la presidencia del estallido, como dice Martín Rodríguez, es como que la gente votó estallar. Entonces es un forma distinta de la que habíamos conocido, pero es una forma al fin. La sensación que le da a uno la presidencia de Milei es que no es que busca crear un nuevo orden, sino que busca estallar el anterior.
LCV: Entonces vos estás diciendo que es una forma superior del estallido a la disconformidad y a la crisis de la dirigencia con sus dirigidos.
—Yo no creo que haya nadie que no sepa que en algún punto Milei está loco. O sea, quiero decir, creo que lo dicen hasta la misma gente que trabaja con él. Entonces la pregunta que es más profunda es por qué está bien un loco. Es una pregunta más interesante que preguntarse si está loco o no. Asumiendo que efectivamente está loco, sea lo que eso sea, yo no soy psiquiatra para decir qué significa, pero que su forma de procesar las frustraciones, la ira, la alegría y demás no es del orden de lo más rutinario, yo lo que diría es ¿Y por qué hacía falta eso? Mi peluquero lo votó y me dijo “hace falta un loco para hacer lo que hay que hacer en este país”, como diciendo hasta ahora los racionales nos defraudaron. Si uno lo piensa, ¿quién es el más racional de todos sino Alberto Fernández? O sea, si yo tuviese que hacer un identikit del tipo, no el outsider sino el insider de la política argentina, el tipo que es el operador, el tipo razonable que se junta a tomar vino al mediodía en un bar de Madrid es Alberto Fernández. Sin embargo, creo que hay una parte en Alberto que abdica el poder, incluso estando ahí. Lo que hace es abrirle la puerta a que entonces lo que hace falta es lo contrario, como si fuese alguien que está lo suficientemente loco para apretar los botones rojos de la política argentina no quiere apretar. Entonces me parece que el problema con eso es que no vas a desalojar del poder a Milei diciendo que está loco porque él mismo ya lo dijo. No es algo muy oculto eso. Yo diría cuando la funcionalidad del loco termine, que es para lo que supuestamente vino a hacer, para lo que se lo votó. Me parece que es más de corto tranco.
Se lo votó para redistribuir la mishiadura, para que por lo menos los costos y la malaria se comparta con la clase política
LCV: ¿Para qué se lo votó?
—Para redistribuir la mishiadura, no tanto para que haya un nuevo sistema sino para que por lo menos los costos y la malaria se comparta con la clase política, como diciendo bueno, está bien, estaremos mal, pero ustedes también van a correr. Como si fuese una idea así por sobre los sectores políticos más tradicionales.
LCV: ¿Vos decis que no hay gente que lo votó pensando que efectivamente iba a salir de esta?
—Sí pero él nunca dijo que no iba a haber una crisis antes. Para ser justos con Milei, nunca prometió una especie de nirvana social al mes dos. Más bien dijo lo contrario. Agarró una motosierra. Para mí es esto. Es como si alguien que intenta pasar por 58 formas distintas y al final, como desesperado, va con el tipo que la ata a la silla y le hace un cinturón gástrico y le tira agua fría en la mañana con un balde. Es una cosa medio así. Es increíble, pero Milei en el fondo habla de lo conservadores que son los sectores de la política argentina, que para no hacer reforma finalmente terminan estallando todo. O sea, algo que hubiese sido medio normal hace diez años, que es algún control del gasto público y demás, hoy terminan en esta especie de festival más demente.
¿Qué explica la llegada de Milei? Lo del voto ignorante se le dijo al peronismo 50 años seguidos. Con lo cual no es un argumento, es un argumento que funciona al derecho y al revés, como una campera, o sea, si son ignorantes también lo eran cuando votaban a Cristina, Con lo cual no me parece que esa pueda ser la clave interpretativa.
LCV: ¿Cuánto hay de responsabilidad en los partidos y las formaciones políticas tradicionales en que haya crecido este hombre? ¿Cuánto hay de haber creído que era un titere que iban a poder manejar como lo manejaba Fantino en la televisión y se le fue de las manos?
—Toda. Casi diría que la creación, sustentabilidad y crecimiento de Milei de la primera parte es todo atribuible a la casta. Es como si fuese el hijo no reconocido de la casta, el que en la película de terror lo encerraron arriba y cuando sale está furioso. O sea, porque efectivamente uno ve un primero, un financiamiento de Milei destinado a dividir al PRO, llamémosle así, o dividir la sociología electoral del poder, llevarse parte de ese voto con la idea de que, eso vino del partido del Frente de Todos, Milei convenía para dividir el espectro opositor, para dividir Juntos. Salió tan bien que destruyó Juntos y va camino de destruir al PRO si Macri no hace nada para impedirlo. O sea, salió bien pero al final como que Frankestein se escapó del laboratorio. Por otro lado, en su momento a Macri le era muy funcional Milei para sacudir a Larreta. Recordemos que todo el primer ataque de Milei era sistemática y diariamente contra Larreta, mucho más que contra el kirchnerismo. Entonces veían una funcionalidad también sectores del PRO en Milei, que era una especie de tipo que salía del closet y decía las cosas que Macri y Bullrich no se atrevían, corriendo la cancha ideológica y permitiendo el avance de una agenda que el PRO más tradicional no podía hacer. Entonces por dos motivos también le convenía a Macri. El PRO, por otro lado, le convenía a algunos de los medios de comunicación porque era un tipo súper mediático, con lo cual cuanto más polémica hay en la tele, más divertido es. Con lo cual también les convenía subirlo a Milei. Entonces, finalmente, una especie de funcionalidades múltiples que creían que tenía Milei, obviamente no ganando. Ellos pensaban que la paritaria que hoy se está dando en vivo entre Macri y Milei se iba a dar al revés, o sea que la presidencia iba a ser del PRO y que en todo caso iban a negociar una especie de coalición con los libertarios, pero los libertarios no teniendo el presidente en el Congreso. Salió al revés y lo que Milei está tratando de evitar es hacer un acuerdo con Macri. Lo que Milei cree es que como él ya le caminó la sociología al PRO, como él ya tiene ese lugar, lo que quiere hacer es destruir al PRO él. Y cuenta con eso con Patricia Bullrich, que sería la décima novena vez que cambia de partido. En ese sentido no es la primera, ni tampoco probablemente la última, que ya es de La Libertad Avanza, y que habla dentro del PRO como si fuese el PRO, porque es la presidencia nominal del partido, pero que en realidad ya se cambió de partido.
El problema con Milei es que plantea un juego tan maximalista, el que en el poker se llama ‘all in’ que apuesta todo el tiempo, pero un día te sale mal y aparece un Nacho Torres que dice ‘no te doy el petróleo”
LCV: El único soldadito de plomo que no contó toda esta gente y no escuchó fue la gente ¿Creés que hoy están escuchando a la gente?
—Hoy lo que pueden decir las encuestas, que tampoco es la gente, pero pongamos que es aproximativo, lo que indican es que hay una tolerancia social más grande de lo de lo normal con relación a Milei en relación al ajuste que está haciendo y a la pérdida del poder adquisitivo de los salarios y todo lo que vienen hablando en el programa, justamente por los enemigos que tiene, porque están por la casta. Por ejemplo, el caso de los gobernadores, vengo recién de Neuquén y mucha gente decían en mesas que uno estuvo, gente no politizada necesariamente, “está bien, pero viste cómo viven los del MPN”, “viste como vivían tal y cual”. Entonces todavía hay un margen estrecho que es el se pelea con los gobernadores y como mucha veces la gente ve. Mucha gente ve cómo viven las burguesías políticas provinciales todavía que es como un country digamos, con una cosa más de casta, todavía tiene un pequeño margen. Ahora para mí se equivoca. ¿En qué sentido? Que muchos de los que llegaron hoy al poder en el 2023 llegaron igual que él. O sea, Nacho Torres también es producto de la crisis del sistema en Chubut. Sarsora en Córdoba es producto de una renovación generacional distinta de una guardia de un peronismo que gobernó. O sea, él no es el único nuevo en la mesa. Entonces tal vez la equivocación es que él, hoy por hoy, todavía puede zafar por el nivel de crítica que haga el sistema. A los políticos les pasa siempre igual. Creen que como llegaron hasta ahí de una manera, de la misma manera les va a ir yendo bien, hasta que el momento fracasa, no es lo mismo. Yo me acuerdo mucho en la época del primer macrismo, donde parecía que Marcos Peña tenía una máquina de descifrar el humor popular metida dentro del escritorio y todo. Sobre todo el peronismo estaba muy el cuento del Mago de Oz, como quien cree que atrás de la vitrina hay una especie de gran interpretador que ellos no entienden y que entonces mejor se llaman a silencio. Y es verdad, al macrismo le fue bien hasta el 17 que le ganó Cristina Kirchner a Esteban Bullrich y después no existió más. Hoy por hoy esa popularidad que mantiene es fruto de recrear todo el tiempo esa rabia. Por eso Milei todos los días recrea. Es como quien en un ambiente lleno de gas, vive prendiendo fósforos un día. El problema de Milei es que plantea un juego tan maximalista, como en el póker llaman all in, como quien apuesta todo el tiempo, que un día un día le sale mal, un día lo que habilita es que Nacho Torres se levante y diga no entregamos petróleo, porque por lo menos por la información que yo tengo, lo que él le dijo a Nicolás Posse que le diga los gobernadores, literal fue los quiero de rodillas.
LCV: Nos cansamos de estar de rodillas.
—Sí, a mí me parece que hay una parte donde hay una especie de imitación de otros procesos, en el sentido de que la idea del poder central, disciplinando a gobernadores por plata, no la inventó Milei, en todo caso la radicaliza y la profundiza. Pero digo, hay una especie de situaciones donde muchas veces ese tipo de unitarismo centralista termina apareciéndose. En este caso es por el ajuste, en otros casos no es por el ajuste, es por otras cuestiones. Siempre le daba esa plata de cualquier manera. Lo que estamos viendo en eso es la réplica de un poder que se cree sin mediación. ¿En qué sentido? Él cree que solo le dijeron a él. Hay una parte que el 56% de Milei se parece al 54% de vamos por todo, que es esa idea de que porque uno tuvo una mayoría especial… No lo votó nadie y él único poder legítimo es el poder nacional en diálogo derecho con la población, en este caso ni siquiera sin partido, sin nada. Como diciendo: Yo hablo con la gente vía redes sociales y esa es mi forma de legitimidad. Eso y las elecciones, nada más. Y el resto son todos ilegítimos. Eso es un argumento que recuerda a otros, entonces la particularidad de este tipo de populismo cibernético de Milei es que también prescinde todas las cosas que se le suelen achacar a los populismos clásicos o los populismos de izquierda, que es de mediaciones, de instituciones, de leyes, de cualquier cosa que esté en el medio entre la voluntad popular y él, con un mecanismo, por otro lado, curioso, porque hay una parte donde Milei no es que sabe hablar el lenguaje de las redes, Milei es el lenguaje de las redes. Pomposo, disonante, con mayúscula, simplista, corto, fútil, porque al final no dura nada, después se reconcilia con el… Te quiero decir, es como que tiene la misma gramática. El problema es que hasta ahora no hay un experimento en el mundo que indique que solo con la gramática y la forma de las redes sociales, y te diría el espíritu de las redes sociales, como si fuese el espíritu del protestantismo, se puede gobernar. En general, lo que termina pasando es que hay una lógica del Estado, una lógica de la política, una lógica más beberiana, si querés, una lógica más clásica, que entra en colapso con esto, porque a veces la sensación que Milei cree que porque dijo algo en las redes es porque ya sucedió.
No me preocupa tanto su excentricidad ni su ideología de derecha, sino que la Argentina vuelve a ser un laboratorio de experimentos ideológicos disparatados. Pero después, la deuda es nuestra.
LCV: ¿Qué pensás del discurso que dio este fin de semana en el Conclave de Conservadores?
—Lo que pienso, más allá del discurso en sí, es que a veces a Mieí se le ve mucho más feliz en el extranjero que en la Argentina. El viejo Emilio Perina, que era un pensador, un filósofo, ligado al menemismo de hecho, él decía: Yo soy nacionalista de fines y no de medios. Lo que quería decir con eso es mi objetivo como nacionalista es que la Argentina, por ejemplo, tenga lo mejor transporte posible. Si eso implica que es privado o estatal, me es indistinto en función de ese objetivo general. Entonces, eso también es aplicable a Milei, en el sentido que Milei, que no es un nacionalista, pues es un narcocapitalista. Pero la sensación que te da es que le gusta más estar en esa especie de Foro de Porto Alegre de derecha, siendo una especie de influencer global, de la altright, que gobernando la Argentina de verdad, Es como que la Argentina fuese una excusa para su proyección internacional personal. Lo ves como en la excitación que tiene cuando lo ve a Trump, casi se asusta a Trump, porque para un gringo que se le tira tan encima, casi que parece que se lo quiere transar, una cosa rarísima. Y esa excentricidad que va… Ahora, ¿eso qué implica? ¿Qué es lo que más me preocupa a mí? No es tanto la excentricidad o que sea derecha, sino que es la parte donde la Argentina, una vez más, parece ser una especie de excusa para una ideología. O sea, bueno, está bien, queda acá como un experimento, la Argentina como laboratorio de los experimentos ideológicos más disparatados, que después la cuenta viene acá, no va al CPAC en Washington DC. O donde sea que haya sido. Esa es un poco la cuestión.
LCV: El contenido de lo que dijo ¿a ese público le cayó bien? ¿Es una cosa comprensible o pensaron: Este ridículo que está diciendo?
—El contenido es el mismo Milei de siempre, no hay mucha diferencia con eso.
El Estado ‘militante’ funciona cuando milita para vos. En cuánto perdés, milita para otro. Hubiese sido bueno tener algo más ‘neutro’
LCV: Habló de populismo delante del reino del populismo, que es Trump.
—Trump es superproteccionista. También en los congresos que se hacían por izquierda, no había mucha congruencia entre entre muchos los que estaban ahí, digamos, entre Fidel Castro y Bayer, qué sé yo. Esa parte, te diría que es como casi que pasa siempre en ese tipo de lugares de encuentro, de cosas tan disímil.
LCV: Pero no recuerdo ni a Fidel ni a Bayer haciendo el ridículo en las opiniones entre sí. En cambio, acá era como estar hablando del código que utilizaba, parecía no ser el adecuado para hablar a Trump.
—Él hace un poco el mismo discurso en todos lados. a favor de él. Le puede estar hablando de la escuela austríaca de economía en una Villa Miseria, y el tipo es así y es así donde sea. A veces es un poco disco rayado, no hay mucha variación en el discurso de Milei. Es como siempre lo mismo. Tira un poco más la del aborto allá porque sabe que en los sectores más de derecha americana es un tema más importante que acá, supongamos. Pero después, sino, sus giros son más o menos iguales. Fíjate el discurso de Davos y este qué es más parecido. O sea, tiene alguna dirección más… En el caso de Davos, él sabía que le estaba hablando a los empresarios del mundo, y en este caso, le está hablando a los convencidos de eso. En ese sentido, por ejemplo, es muchísimo más interesante el discurso de Bukele que el de él. O sea, es más articulado, tiene más inflexiones, tiene más bagaje que el de Millei.
LCV: ¿Qué pensás cuando Patricia Bullrich le dice a Bukele: Vamos hacia ahí, ese es nuestro camino?
—Dentro de lo que es la división de tareas dentro del Gobierno, ella se arrogó un poco para volver a crecer en popularidad y demás, ese lugar. Ese lugar y ser el caballo de Troya del mileinismo en el PRO, o sea, la destrucción de básicamente el liderazgo de Macri también. Después, el resto sí, es como… A ver, Bukele hoy, si uno hace un focus group, en los focus que nosotros hicimos en el 2023 en la Argentina, Bukele era el líder internacional más reconocido por la gente, hasta en lugares tan disminuidos como Corrientes o Salta.
LCV: ¿Reconocido por conocido o querido?
—Por la foto de los tipos en cuero con tatuajes, por eso. Reconocido y en los lugares donde más inseguridad hay, como en Rosario, está bien ponderado eso, lo cual no implica que sea justo, pero lo popular no siempre es justo.
LCV: Bueno, ya decía Perón que si él gobernaba realmente con lo que le estaban pidiendo cada uno, el país hubiera sido un desastre.
—El problema es que es un argumento que solo funciona cuando vas ganando. El Estado Militante funciona en tanto y en cuanto milite para vos, porque el día que perdes milita para el otro. Y entonces ves lo bueno que hubiese sido tener algo un poco más neutro, un poco menos entregado a la causa.
La vida política argentina ya no rota alrededor de Cristina sino alrededor de Milei
LCV: ¿Para ir cerrando, la consultora tiene números nuevos de aceptación?
—Bajó un poquito más. Ahora estamos midiendo después de la pelea con los gobernadores, pero yo te diría que todavía va a tener un tranco. A ver, todos los presidentes cuando asumen tienen popularidad. O sea, él asumió en diciembre, recién va a ser febrero.
LCV: Pero ninguno hizo lo que él hizo en un tiempo tan récord.
—Pero también es una época que es mucho más complaciente con eso. Creo que todavía tiene un margen y lo va a perder. La idea de ese margen es lo que lo va a perder. Insisto, no lo inventó Milei, pasa siempre. El tipo puede decir qué me van a decir a mí sí yo pasé de panelista a presidente en dos años sin partido y sin nada. El mileinismo entero es como un equipo de fútbol de 11 que solo tiene tres delanteros y atrás nada, no tiene arquero, cada vez qué hay un contragolpe es gol, y que mientras tanto el equipo rival esté anonadado y parezca que patea el arco, simula que está bien. Es tan endeble la construcción hacia atrás de esto que el día que le deje de ir muy bien, le va a ir muy mal, casi sin transición.
LCV: ¿Coincidis con esto de que está apareciendo una oposición a Milei?
—La está armando Milei. Está armando una especie de colectivo nuevo con los gobernadores. Hace dos días el PJ de Entre Ríos apoyó a Frigerio, todos los peronistas lo apoyaron.
LCV: La está armando Milei quiere decir que los errores de Milei están llevando esto.
—Se están juntando gentes que no se juntaría porque ya la vida política argentina no rota alrededor de Cristina sino que rota alrededor de Milei.
