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Entrevistas

Juan Carlos Junio: ‘Ha llegado el momento de ir por más’

En el marco del Encuentro Federal del INAES, LCV conversó con Juan Carlos Junio, presidente del Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos y director del Centro Cultural de la Cooperación, sobre los desafíos a futuro del cooperativismo. En ese sentido, sostuvo que con toda la historia acumulada que ha convertido al cooperativismo en un espacio sólido, tanto de principios solidarios como de gestión económica, había llegado el momento de ‘ir por más’. El momento de crisis mundial está llamando a la Economía Social a jugar un papel más trascendente. Llegó la hora de tener también presencia política. En ese sentido sostuvo que espera que el Estado valore y comprenda el aporte cooperativo.

LCV: ¿Qué rol les cabe a los sectores de la economía social en un momento tan convulsionado?

Vivimos en un mundo y un país en una situación muy compleja. Por lo tanto, la economía social está convocada a jugar un papel. Nosotros creemos que creciente. Pero bueno, la situación objetiva de las sociedades, de nuestras sociedades son complejas. Por lo tanto, vivimos de desafío en desafío a los efectos de ir encontrando nuevas respuestas de aplicación y uso, en el mejor sentido del movimiento cooperativo, a las distintas realidades que hay en nuestros países. El movimiento cooperativo argentino es un movimiento ya muy afirmado, muy consolidado, y yo diría incluso muy multifacético, porque aborda toda la rama de la vida social y de la vida cultural. Siempre uno se remite a la historia, porque no estamos en un vacío, sino que todos tenemos una gran historia. Pero bueno, el debate sobre cómo podemos aportar a los desafíos actuales.

LCV: Acaba de mencionar que hoy en día el cooperativismo argentino tiene algunos retos y aún desafíos. ¿Cuáles son?

La verdad es que nosotros tenemos un cooperativismo muy consolidado en términos de principios y en términos, yo diría, empresarios económicos. Lo nuestro ahora es tener un rol más creciente, más importante, más trascendente en la vida social. Eso es lo que sentimos que podemos y debemos hacer. Para eso tenemos que tener la vocación, tenemos que tener respuestas de los organismos públicos del Estado que valoren y comprendan lo nuestro. Pero esencialmente nuestra mirada es ir por más. Es que el cooperativismo juegue un papel mucho más trascendente. Se puede hacer un gran aporte.

LCV: ¿Cuál sería ese ‘ir por más’?

Ir por más sería jugar un papel más importante en la vida social y política, en la vida social y económica, digamos. Tampoco excluyo lo político porque necesitamos influir en los niveles políticos también. En el mundo entero el cooperativismo hace un esfuerzo por influir en que se le reconozcan sus valores y yo diría, su potencia y su potencial. Efectivamente, el 2022 fue un año complejo. Salíamos de la pandemia, todavía tenemos grandes problemas económicos y grandes problemas sociales. No solo tenemos una inflación importante, tenemos problemas macroeconómicos que algunos han mejorado y otros no, y tenemos todavía 18, 19 millones de pobres y una clase media que todavía no tiene expectativas que generan incertidumbre. Así que lo que nosotros pretendemos es que nos den más lugar para cumplir un papel en la vida social y económica más trascendente.

Un poco de historia

El Instituto Movilizador de Fondos Cooperativos (IMFC) se fundó el 23 de noviembre de 1958 en la ciudad de Rosario, provincia de Santa Fe sobre la base de cuatro objetivos: difundir los Principios y Valores de la Cooperación, representar a sus cooperativas asociadas ante los poderes públicos, promover la creación de cooperativas y movilizar a través de una red solidaria los fondos ociosos de las cajas de crédito cooperativas, desde unas regiones del país hacia otras, según los requerimientos estacionales de la actividad económica.

Desde entonces, entre 1958 y 1966 se crearon 1.000 cooperativas de crédito en el país, de las cuales sobrevivieron 450 luego del golpe militar de Juan Carlos Onganía que puso trabas a la labor crediticia del Instituto.

A pesar de esa limitación, el IMFC continuó trabajando en la difusión de valores a través de iniciativas culturales. Fue así que en 1973 se creó el Instituto de la Cooperación, y la Fundación de Educación, Investigación y Asistencia Técnica.

Una reforma financiera de 1977 dio permitió fusionar las cajas de crédito dispersas y se conformó el Banco Credicoop Cooperativo Limitado.

Fue en el año 1998 cuando se logró concretar uno de sus objetivos más ambiciosos gracias al empuje de Floreal Gorini: la creación del Centro Cultural de la Cooperación.

En la actualidad son 171 las cooperativas asociadas, entre ellas algunas de gran solidez como el ya mencionado Banco Credicoop o la cooperativa de Seguros Segurcoop.

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Pablo Touzón: “La pregunta no es si Milei está loco sino ¿por qué la gente eligió estallar?”

Como trabajadores, seguimos preguntándonos cómo fue posible que un ‘loco’ como Milei fuera elegido por el 56% de los votos. Recurrimos a uno de los politógos más prestigiosos del momento, Pablo Touzón, amigo, hijo y colaborador permanente de La Columna Vertbral, fundador de nuestro medio hermano Panamá Revista, coautor junto a Martín Rodríguez de libros inquietantes como “Qué hacemos con Menem” y “La grieta desnuda. El macrismo y su época.

En este diálogo intimista con Nora Anchart repasa estallidos, rebeldías y crisis, el pensamiento neo derechista, de Bukele, Trump y Milei, para tratar de responder a una pregunta básica: ¿por qué tenemos a un ‘loco’ en el gobierno? Aunque, insiste, el problema no es que sea loco o no, el tema es que la gente pateó el tablero, le dijo no a políticas ‘racionales’ que llevaron al país a la ruina y eligió a uno que parecía tan desesperado como ellos, al punto de agarrar una motosierra. ¿Hay retorno?

LCV: ¿Finalmente te recibiste de argentino o todavía seguimos dando materias?

—No sé cuándo termina esa carrera, es un poco larga, pero efectivamente no. Creo que los de mi generación, que somos los que vivimos el 2001, en algunos casos tirando piedras en el sentido más conceptual de la palabra y no más directo, o los que los que teníamos otra edad en aquel momento teníamos una edad de no responsabilidades. A los cuarentones nos toca como si fuese la generación de entreguerras de Europa, que le tocó la Primera y la Segunda Guerra Mundial. Nos toca la gran crisis del 2001 y la gran crisis del 2023-24, que es un parteaguas yo creo igual o sino más importante en lo que será la historia argentina. Tiene otras formas, tal vez menos colectivas o menos obviamente colectivas, como la que tuvo el 2001, pero en el 2001 tampoco existían las redes sociales. Uno se pregunta si algunas formas de la de la protesta también no cambiaron por eso, pero que por otro lado hoy desemboca en la presidencia de Javier Milei.

LCV: ¿Cómo es esto que hablas de la resistencia que no se nota?

—Lo que me refería es que en el 2001 estaba la plaza llena de gente quemando cosas y esta vez llegó Milei. Me refería más a los libertarios en eso. Me refiero a que es una forma del estallido Milei.

LCV: O sea, Milei fue el estallido contra la contra el kirchnerismo de alguna manera.

—Yo diría más que eso, incluso más contra el sistema político en general. Es como si fuese un estallido contra el orden establecido en la Argentina. Entonces lo que quería decir con eso es como si yo te diga la Segunda guerra ¿La guerra es siempre igual? No, porque hay guerra de guerrillas, guerra de Afganistán, una Guerra Mundial, guerra de Malvinas. Son distintas formas, pero son todas guerras. Entonces es como este estallido que termina la presencia de Milei y que continúa durante la presidencia de Milei. Porque uno podría decir la presidencia de Milei es la presidencia del estallido, como dice Martín Rodríguez, es como que la gente votó estallar. Entonces es un forma distinta de la que habíamos conocido, pero es una forma al fin. La sensación que le da a uno la presidencia de Milei es que no es que busca crear un nuevo orden, sino que busca estallar el anterior.

LCV: Entonces vos estás diciendo que es una forma superior del estallido a la disconformidad y a la crisis de la dirigencia con sus dirigidos.

—Yo no creo que haya nadie que no sepa que en algún punto Milei está loco. O sea, quiero decir, creo que lo dicen hasta la misma gente que trabaja con él. Entonces la pregunta que es más profunda es por qué está bien un loco. Es una pregunta más interesante que preguntarse si está loco o no. Asumiendo que efectivamente está loco, sea lo que eso sea, yo no soy psiquiatra para decir qué significa, pero que su forma de procesar las frustraciones, la ira, la alegría y demás no es del orden de lo más rutinario, yo lo que diría es ¿Y por qué hacía falta eso? Mi peluquero lo votó y me dijo “hace falta un loco para hacer lo que hay que hacer en este país”, como diciendo hasta ahora los racionales nos defraudaron. Si uno lo piensa, ¿quién es el más racional de todos sino Alberto Fernández? O sea, si yo tuviese que hacer un identikit del tipo, no el outsider sino el insider de la política argentina, el tipo que es el operador, el tipo razonable que se junta a tomar vino al mediodía en un bar de Madrid es Alberto Fernández. Sin embargo, creo que hay una parte en Alberto que abdica el poder, incluso estando ahí. Lo que hace es abrirle la puerta a que entonces lo que hace falta es lo contrario, como si fuese alguien que está lo suficientemente loco para apretar los botones rojos de la política argentina no quiere apretar. Entonces me parece que el problema con eso es que no vas a desalojar del poder a Milei diciendo que está loco porque él mismo ya lo dijo. No es algo muy oculto eso. Yo diría cuando la funcionalidad del loco termine, que es para lo que supuestamente vino a hacer, para lo que se lo votó. Me parece que es más de corto tranco.

Se lo votó para redistribuir la mishiadura, para que por lo menos los costos y la malaria se comparta con la clase política

LCV: ¿Para qué se lo votó?

—Para redistribuir la mishiadura, no tanto para que haya un nuevo sistema sino para que por lo menos los costos y la malaria se comparta con la clase política, como diciendo bueno, está bien, estaremos mal, pero ustedes también van a correr. Como si fuese una idea así por sobre los sectores políticos más tradicionales.

LCV: ¿Vos decis que no hay gente que lo votó pensando que efectivamente iba a salir de esta?

—Sí pero él nunca dijo que no iba a haber una crisis antes. Para ser justos con Milei, nunca prometió una especie de nirvana social al mes dos. Más bien dijo lo contrario. Agarró una motosierra. Para mí es esto. Es como si alguien que intenta pasar por 58 formas distintas y al final, como desesperado, va con el tipo que la ata a la silla y le hace un cinturón gástrico y le tira agua fría en la mañana con un balde. Es una cosa medio así. Es increíble, pero Milei en el fondo habla de lo conservadores que son los sectores de la política argentina, que para no hacer reforma finalmente terminan estallando todo. O sea, algo que hubiese sido medio normal hace diez años, que es algún control del gasto público y demás, hoy terminan en esta especie de festival más demente.

¿Qué explica la llegada de Milei? Lo del voto ignorante se le dijo al peronismo 50 años seguidos. Con lo cual no es un argumento, es un argumento que funciona al derecho y al revés, como una campera, o sea, si son ignorantes también lo eran cuando votaban a Cristina, Con lo cual no me parece que esa pueda ser la clave interpretativa.

LCV: ¿Cuánto hay de responsabilidad en los partidos y las formaciones políticas tradicionales en que haya crecido este hombre? ¿Cuánto hay de haber creído que era un titere que iban a poder manejar como lo manejaba Fantino en la televisión y se le fue de las manos?

—Toda. Casi diría que la creación, sustentabilidad y crecimiento de Milei de la primera parte es todo atribuible a la casta. Es como si fuese el hijo no reconocido de la casta, el que en la película de terror lo encerraron arriba y cuando sale está furioso. O sea, porque efectivamente uno ve un primero, un financiamiento de Milei destinado a dividir al PRO, llamémosle así, o dividir la sociología electoral del poder, llevarse parte de ese voto con la idea de que, eso vino del partido del Frente de Todos, Milei convenía para dividir el espectro opositor, para dividir Juntos. Salió tan bien que destruyó Juntos y va camino de destruir al PRO si Macri no hace nada para impedirlo. O sea, salió bien pero al final como que Frankestein se escapó del laboratorio. Por otro lado, en su momento a Macri le era muy funcional Milei para sacudir a Larreta. Recordemos que todo el primer ataque de Milei era sistemática y diariamente contra Larreta, mucho más que contra el kirchnerismo. Entonces veían una funcionalidad también sectores del PRO en Milei, que era una especie de tipo que salía del closet y decía las cosas que Macri y Bullrich no se atrevían, corriendo la cancha ideológica y permitiendo el avance de una agenda que el PRO más tradicional no podía hacer. Entonces por dos motivos también le convenía a Macri. El PRO, por otro lado, le convenía a algunos de los medios de comunicación porque era un tipo súper mediático, con lo cual cuanto más polémica hay en la tele, más divertido es. Con lo cual también les convenía subirlo a Milei. Entonces, finalmente, una especie de funcionalidades múltiples que creían que tenía Milei, obviamente no ganando. Ellos pensaban que la paritaria que hoy se está dando en vivo entre Macri y Milei se iba a dar al revés, o sea que la presidencia iba a ser del PRO y que en todo caso iban a negociar una especie de coalición con los libertarios, pero los libertarios no teniendo el presidente en el Congreso. Salió al revés y lo que Milei está tratando de evitar es hacer un acuerdo con Macri. Lo que Milei cree es que como él ya le caminó la sociología al PRO, como él ya tiene ese lugar, lo que quiere hacer es destruir al PRO él. Y cuenta con eso con Patricia Bullrich, que sería la décima novena vez que cambia de partido. En ese sentido no es la primera, ni tampoco probablemente la última, que ya es de La Libertad Avanza, y que habla dentro del PRO como si fuese el PRO, porque es la presidencia nominal del partido, pero que en realidad ya se cambió de partido.

El problema con Milei es que plantea un juego tan maximalista, el que en el poker se llama ‘all in’ que apuesta todo el tiempo, pero un día te sale mal y aparece un Nacho Torres que dice ‘no te doy el petróleo”

LCV: El único soldadito de plomo que no contó toda esta gente y no escuchó fue la gente ¿Creés que hoy están escuchando a la gente?

—Hoy lo que pueden decir las encuestas, que tampoco es la gente, pero pongamos que es aproximativo, lo que indican es que hay una tolerancia social más grande de lo de lo normal con relación a Milei en relación al ajuste que está haciendo y a la pérdida del poder adquisitivo de los salarios y todo lo que vienen hablando en el programa, justamente por los enemigos que tiene, porque están por la casta. Por ejemplo, el caso de los gobernadores, vengo recién de Neuquén y mucha gente decían en mesas que uno estuvo, gente no politizada necesariamente, “está bien, pero viste cómo viven los del MPN”, “viste como vivían tal y cual”. Entonces todavía hay un margen estrecho que es el se pelea con los gobernadores y como mucha veces la gente ve. Mucha gente ve cómo viven las burguesías políticas provinciales todavía que es como un country digamos, con una cosa más de casta, todavía tiene un pequeño margen. Ahora para mí se equivoca. ¿En qué sentido? Que muchos de los que llegaron hoy al poder en el 2023 llegaron igual que él. O sea, Nacho Torres también es producto de la crisis del sistema en Chubut. Sarsora en Córdoba es producto de una renovación generacional distinta de una guardia de un peronismo que gobernó. O sea, él no es el único nuevo en la mesa. Entonces tal vez la equivocación es que él, hoy por hoy, todavía puede zafar por el nivel de crítica que haga el sistema. A los políticos les pasa siempre igual. Creen que como llegaron hasta ahí de una manera, de la misma manera les va a ir yendo bien, hasta que el momento fracasa, no es lo mismo. Yo me acuerdo mucho en la época del primer macrismo, donde parecía que Marcos Peña tenía una máquina de descifrar el humor popular metida dentro del escritorio y todo. Sobre todo el peronismo estaba muy el cuento del Mago de Oz, como quien cree que atrás de la vitrina hay una especie de gran interpretador que ellos no entienden y que entonces mejor se llaman a silencio. Y es verdad, al macrismo le fue bien hasta el 17 que le ganó Cristina Kirchner a Esteban Bullrich y después no existió más. Hoy por hoy esa popularidad que mantiene es fruto de recrear todo el tiempo esa rabia. Por eso Milei todos los días recrea. Es como quien en un ambiente lleno de gas, vive prendiendo fósforos un día. El problema de Milei es que plantea un juego tan maximalista, como en el póker llaman all in, como quien apuesta todo el tiempo, que un día un día le sale mal, un día lo que habilita es que Nacho Torres se levante y diga no entregamos petróleo, porque por lo menos por la información que yo tengo, lo que él le dijo a Nicolás Posse que le diga los gobernadores, literal fue los quiero de rodillas.

LCV: Nos cansamos de estar de rodillas.

—Sí, a mí me parece que hay una parte donde hay una especie de imitación de otros procesos, en el sentido de que la idea del poder central, disciplinando a gobernadores por plata, no la inventó Milei, en todo caso la radicaliza y la profundiza. Pero digo, hay una especie de situaciones donde muchas veces ese tipo de unitarismo centralista termina apareciéndose. En este caso es por el ajuste, en otros casos no es por el ajuste, es por otras cuestiones. Siempre le daba esa plata de cualquier manera. Lo que estamos viendo en eso es la réplica de un poder que se cree sin mediación. ¿En qué sentido? Él cree que solo le dijeron a él. Hay una parte que el 56% de Milei se parece al 54% de vamos por todo, que es esa idea de que porque uno tuvo una mayoría especial… No lo votó nadie y él único poder legítimo es el poder nacional en diálogo derecho con la población, en este caso ni siquiera sin partido, sin nada. Como diciendo: Yo hablo con la gente vía redes sociales y esa es mi forma de legitimidad. Eso y las elecciones, nada más. Y el resto son todos ilegítimos. Eso es un argumento que recuerda a otros, entonces la particularidad de este tipo de populismo cibernético de Milei es que también prescinde todas las cosas que se le suelen achacar a los populismos clásicos o los populismos de izquierda, que es de mediaciones, de instituciones, de leyes, de cualquier cosa que esté en el medio entre la voluntad popular y él, con un mecanismo, por otro lado, curioso, porque hay una parte donde Milei no es que sabe hablar el lenguaje de las redes, Milei es el lenguaje de las redes. Pomposo, disonante, con mayúscula, simplista, corto, fútil, porque al final no dura nada, después se reconcilia con el… Te quiero decir, es como que tiene la misma gramática. El problema es que hasta ahora no hay un experimento en el mundo que indique que solo con la gramática y la forma de las redes sociales, y te diría el espíritu de las redes sociales, como si fuese el espíritu del protestantismo, se puede gobernar. En general, lo que termina pasando es que hay una lógica del Estado, una lógica de la política, una lógica más beberiana, si querés, una lógica más clásica, que entra en colapso con esto, porque a veces la sensación que Milei cree que porque dijo algo en las redes es porque ya sucedió.

No me preocupa tanto su excentricidad ni su ideología de derecha, sino que la Argentina vuelve a ser un laboratorio de experimentos ideológicos disparatados. Pero después, la deuda es nuestra.

LCV: ¿Qué pensás del discurso que dio este fin de semana en el Conclave de Conservadores?

—Lo que pienso, más allá del discurso en sí, es que a veces a Mieí se le ve mucho más feliz en el extranjero que en la Argentina. El viejo Emilio Perina, que era un pensador, un filósofo, ligado al menemismo de hecho, él decía: Yo soy nacionalista de fines y no de medios. Lo que quería decir con eso es mi objetivo como nacionalista es que la Argentina, por ejemplo, tenga lo mejor transporte posible. Si eso implica que es privado o estatal, me es indistinto en función de ese objetivo general. Entonces, eso también es aplicable a Milei, en el sentido que Milei, que no es un nacionalista, pues es un narcocapitalista. Pero la sensación que te da es que le gusta más estar en esa especie de Foro de Porto Alegre de derecha, siendo una especie de influencer global, de la altright, que gobernando la Argentina de verdad, Es como que la Argentina fuese una excusa para su proyección internacional personal. Lo ves como en la excitación que tiene cuando lo ve a Trump, casi se asusta a Trump, porque para un gringo que se le tira tan encima, casi que parece que se lo quiere transar, una cosa rarísima. Y esa excentricidad que va… Ahora, ¿eso qué implica? ¿Qué es lo que más me preocupa a mí? No es tanto la excentricidad o que sea derecha, sino que es la parte donde la Argentina, una vez más, parece ser una especie de excusa para una ideología. O sea, bueno, está bien, queda acá como un experimento, la Argentina como laboratorio de los experimentos ideológicos más disparatados, que después la cuenta viene acá, no va al CPAC en Washington DC. O donde sea que haya sido. Esa es un poco la cuestión.

LCV: El contenido de lo que dijo ¿a ese público le cayó bien? ¿Es una cosa comprensible o pensaron: Este ridículo que está diciendo?

—El contenido es el mismo Milei de siempre, no hay mucha diferencia con eso.

El Estado ‘militante’ funciona cuando milita para vos. En cuánto perdés, milita para otro. Hubiese sido bueno tener algo más ‘neutro’

LCV: Habló de populismo delante del reino del populismo, que es Trump.

—Trump es superproteccionista. También en los congresos que se hacían por izquierda, no había mucha congruencia entre entre muchos los que estaban ahí, digamos, entre Fidel Castro y Bayer, qué sé yo. Esa parte, te diría que es como casi que pasa siempre en ese tipo de lugares de encuentro, de cosas tan disímil.

LCV: Pero no recuerdo ni a Fidel ni a Bayer haciendo el ridículo en las opiniones entre sí. En cambio, acá era como estar hablando del código que utilizaba, parecía no ser el adecuado para hablar a Trump.

—Él hace un poco el mismo discurso en todos lados. a favor de él. Le puede estar hablando de la escuela austríaca de economía en una Villa Miseria, y el tipo es así y es así donde sea. A veces es un poco disco rayado, no hay mucha variación en el discurso de Milei. Es como siempre lo mismo. Tira un poco más la del aborto allá porque sabe que en los sectores más de derecha americana es un tema más importante que acá, supongamos. Pero después, sino, sus giros son más o menos iguales. Fíjate el discurso de Davos y este qué es más parecido. O sea, tiene alguna dirección más… En el caso de Davos, él sabía que le estaba hablando a los empresarios del mundo, y en este caso, le está hablando a los convencidos de eso. En ese sentido, por ejemplo, es muchísimo más interesante el discurso de Bukele que el de él. O sea, es más articulado, tiene más inflexiones, tiene más bagaje que el de Millei.

LCV: ¿Qué pensás cuando Patricia Bullrich le dice a Bukele: Vamos hacia ahí, ese es nuestro camino?

—Dentro de lo que es la división de tareas dentro del Gobierno, ella se arrogó un poco para volver a crecer en popularidad y demás, ese lugar. Ese lugar y ser el caballo de Troya del mileinismo en el PRO, o sea, la destrucción de básicamente el liderazgo de Macri también. Después, el resto sí, es como… A ver, Bukele hoy, si uno hace un focus group, en los focus que nosotros hicimos en el 2023 en la Argentina, Bukele era el líder internacional más reconocido por la gente, hasta en lugares tan disminuidos como Corrientes o Salta.

LCV: ¿Reconocido por conocido o querido?

—Por la foto de los tipos en cuero con tatuajes, por eso. Reconocido y en los lugares donde más inseguridad hay, como en Rosario, está bien ponderado eso, lo cual no implica que sea justo, pero lo popular no siempre es justo.

LCV: Bueno, ya decía Perón que si él gobernaba realmente con lo que le estaban pidiendo cada uno, el país hubiera sido un desastre.

—El problema es que es un argumento que solo funciona cuando vas ganando. El Estado Militante funciona en tanto y en cuanto milite para vos, porque el día que perdes milita para el otro. Y entonces ves lo bueno que hubiese sido tener algo un poco más neutro, un poco menos entregado a la causa.

La vida política argentina ya no rota alrededor de Cristina sino alrededor de Milei

LCV: ¿Para ir cerrando, la consultora tiene números nuevos de aceptación?

—Bajó un poquito más. Ahora estamos midiendo después de la pelea con los gobernadores, pero yo te diría que todavía va a tener un tranco. A ver, todos los presidentes cuando asumen tienen popularidad. O sea, él asumió en diciembre, recién va a ser febrero.

LCV: Pero ninguno hizo lo que él hizo en un tiempo tan récord.

—Pero también es una época que es mucho más complaciente con eso. Creo que todavía tiene un margen y lo va a perder. La idea de ese margen es lo que lo va a perder. Insisto, no lo inventó Milei, pasa siempre. El tipo puede decir qué me van a decir a mí sí yo pasé de panelista a presidente en dos años sin partido y sin nada. El mileinismo entero es como un equipo de fútbol de 11 que solo tiene tres delanteros y atrás nada, no tiene arquero, cada vez qué hay un contragolpe es gol, y que mientras tanto el equipo rival esté anonadado y parezca que patea el arco, simula que está bien. Es tan endeble la construcción hacia atrás de esto que el día que le deje de ir muy bien, le va a ir muy mal, casi sin transición.

LCV: ¿Coincidis con esto de que está apareciendo una oposición a Milei?

—La está armando Milei. Está armando una especie de colectivo nuevo con los gobernadores. Hace dos días el PJ de Entre Ríos apoyó a Frigerio, todos los peronistas lo apoyaron.

LCV: La está armando Milei quiere decir que los errores de Milei están llevando esto.

—Se están juntando gentes que no se juntaría porque ya la vida política argentina no rota alrededor de Cristina sino que rota alrededor de Milei.

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Nacho Torres, un héroe espontáneo. Entrevista a Gustavo de Vera desde Trevelín, Chubut.

El viernes 23 de febrero un gobernador del sur pateó el tablero político nacional. Ignacio Torres, jóven dirigente del PRO de Chubut le había ganado las elecciones al peronismo después del desgaste sufrido por la polémica actuación del ex gobernador Arcioni. Torres llegaba como un delfín de Patricia Bullrich, Arcioni partía como un referente de Unión por la Patria, pero en esta convulsionada Argentina, el candidato de Bullrich se convirtió en un combativo dirigente que amenazaba al gobierno nacional con dejar sin gas ni petróleo al país si no daba marcha atrás con la suspensión de pagos de la Nación a la provincia. La tan mentada unidad se daba por primera vez en la Patagonia. La rebelión chubutense obtuvo el apoyo de todos los gobernadores de la región, pertenecientes a distintos partidos. Y el ‘pibe’ del PRO también consiguió la solidaridad del otro pibe de Unión por la Patria, Axel Kicillof, junto a la mayor parte de los gobiernos provinciales. Sólo Tucumán dejó librado a su suerte el futuro de los rebeldes del sur.

Para entender cómo se vive ésta situación en la provincia, Nora Anchart entrevistó a nuestro colaborador permanente desde Trevelín, Gustavo de Vera, conocedor del entramado político y social de Chubut.

LCV: ¿Cómo se esta viviendo en Chubut esta proyección nacional de su gobernador?

—El viernes pasado todo ocurrió en simultáneo. Por un lado hubo una movilización de los petroleros en Comodoro Rivadavia mientras la ciudad celebraba con un acto oficial los 123 años desde su fundación. Casualmente me tocó estar en el acto por el aniversario de la ciudad, porque además se firmaban convenios la Municipalidad de Comodoro Rivadavia con algunas municipalidades, entre ellos con Trevelin, por algunos programas en conjunto que vamos a tener. Estábamos allí, con el intendente Ingram de la localidad de Trevelin, y la verdad que el primer impacto de las declaraciones del discurso de Torres fue que calzaba con algunas reivindicaciones no solo de Chubut sino de la Patagonia en general. Este tercio del territorio argentino, proveedor de los principales elementos energéticos para el país, me refiero a electricidad, gas, petróleo; siempre siente que es el patio trasero. O sea, Néstor Kirchner asumió en su momento con la idea y la frase y la afirmación de que la Patagonia iba a dejar de ser el patio trasero. De hecho, creo que en algún punto algunas medidas apuntaron a eso a lo largo de los últimos veintipico de años. Pero ha vuelto a serlo a partir del gobierno de Macri podría decir, vimos que en el de Alberto Fernández no movió la aguja en ningún sentido, y vuelve a serlo con más énfasis ahora en el concepto, en este laberinto que tiene en su esquema de gobierno, la cabeza de Javier Milei.

¿Ustedes vieron alguna vez esos mapas que se hacen irónicamente para mostrar cómo ven la Argentina los porteños? Bueno, es tal cual. El esquema que tiene el gobierno nacional es qué le aporta cada región a Buenos Aires y a partir de ahí accionan. Entonces esta desobediencia civil que parecería ser en un primer momento la exclamación de Nacho Torres, tiene un precedente en el inconsciente colectivo, digamos, de los patagónicos que siempre han tomado como una expoliación no retribuida, en todo caso, o una extracción no retribuida de sus principales recursos, de los cuales se moviliza el país. Y con un presente político bastante desteñido de las principales fuerzas políticas, podría decirse que de un día para otro pudo convertirse en un héroe espontáneo. Es alguien que resumió el sentir histórico de los patagónicos respecto de este y otros temas. Entonces lo puntual de la deuda que tiene una provincia con Nación, de la retención de los fondos, que Nación debería bajar la provincia es anecdótico. Fue un gobernador que más allá de las especulaciones, si me conviene o no me conviene decirlo, fue y lo dijo. Alguna publicación regional, La Tecla Patagónica tituló diciendo que Nacho Torres es el pibe que le puso el cascabel al león. Esa figura que parece que estaría tomando a la gente por sorpresa por una parte pero generando simpatías en general y alineando a gran parte del elenco político que dijo che, es por ahí, hay que reclamar a la Nación por ahí.

Más allá de que son los mismos que en algún momento continuaron endeudando la provincia, como el caso de Mariano Arcioni hasta el gobierno anterior, o el radicalismo que renunció también en su momento a un punto de la coparticipación allá con el gobierno de la provincia, con Alfonsín en el poder -desde entonces no se ha podido recuperar nunca y es mucha guita, es mucha guita para una provincia como Chubut, ese punto de coparticipación-.

Así las cosas siempre se siente que la Patagonia tiene un crédito a favor y que siempre los gobiernos van sucediéndose pero tomando de la Patagonia lo que les sirve y luego, por las razones que sea, postergando en retribuciones que terminen con la inclusión de los patagónicos en una mejor calidad de vida.

Nacho Torres no era aceptado por peronistas ni radicales. Fue Mario Das Neves quien lo vio como un pibe perfilado a una acción política diferente. Hubo conversaciones para integrarlo a su gabinete

LCV: ¿Influye la edad de Nacho Torres?

—Sí. Nacho Torres es un gobernador del PRO porque ni el radicalismo ni el peronismo supieron verlo crecer. De hecho, Nacho Torres estuvo coqueteando en los primeros años de la última gestión de Mario Das Neves y cuando Mario Das Neves todavía vivía y medio que le ofrecía la posibilidad de integrarse, hubo conversaciones para integrarlo a su gabinete, porque creo que sí, que Mario Das Neves, el extinto gobernador allá en el año 2016, lo vio como como un pibe perfilado a una acción política diferente de lo que es habitualmente la conducción tradicional que es más especulativa, más acomodaticia a según va para el lado que va la corriente y lo que puede convenirle para una construcción política. Bueno, este muchacho ha sabido construirlo a partir de plantarse en términos de reclamo y frente a figuras muy contundentes. Es un hombre que en su asunción como gobernador la tenía en frente, sentada en la Legislatura para su discurso de Asunción, a Pato Bullrich y le dedicaba besitos a Patricia Bullrich. Es de alguna manera su madrina, dentro de lo que es la proyección política.

Dijo La Madrina que en Chubut “no vive nadie y hay un millón de guanacos”.  Torres respondió: “La frase de Patricia ratifica la intención del Gobierno de matar a una provincia chica para disciplinar al resto de los gobernadores”



Él es un pragmático que lee muy bien el escenario. Es un tipo al que yo, con 62 años y más de 30 años de periodismo, lo he querido hacer pisar el palito en alguna entrevista y no me ha sido posible. Es un tipo muy rápido, muy veloz, muy inteligente, que viene de una familia de clase media vinculada al tema pesquero de manera indirecta, porque son proveedores de las empresas pesqueras acá en la provincia. Este es un sector medio que interpreta muy bien los vaivenes de la economía y de los principales recursos que tiene la Provincia de Chubut, que recordemos es la cuarta provincia exportadora a nivel país con aportes al Producto Bruto Interno muy importante, pero que no recibe ni el 10% de lo que le correspondería por esa proporción de exportaciones. Una cifra que también hay que decir dentro del contexto ha servido para que gobiernos anteriores utilizaran ese riqueza para endeudar más a la provincia y usar esos recursos para ensanchar el Estado, no de manera que fuera productiva para garantizar un crecimiento de la provincia, sino a veces para clientelismo político, en fin, cosas que conocemos en muchas provincias.

La broma del momento: el Sub Nacho

LCV: A mí me parece importante porque el gobernador Torres, con su edad, lo que está construyendo pragmáticamente es una serie de consensos basados en la praxis. O sea, hay un tema para defender y sobre lo práctico, no sobre una entelequia, están construyendo.

— El elenco que rodea a Nacho Torres es variopinto en ese sentido, digo variopinto no en forma despectiva, sino de muy diversos orígenes. Tenés a Guillermo Almirón, por ejemplo, que es el ministro de Gobierno o coordinador de gabinete, que es un hombre de extracción peronista.

Estamos hablando de una generación en torno a los 35 años, 35 a 45. Hoy hablar de un pibe de 35 años con el poder que representa ser gobernador de la Provincia de Chubut y tener que estar negociando en una mesa con los sindicatos petroleros, con las empresas petroleras, no es moco de pavo. Este hombre sabe o está demostrando por lo pronto que tiene la capacidad para hacerlo con una frontalidad de decir las cosas que hay que decirlas en el momento y eso es lo que ha generado, ha concitado también mucha de esta adhesión y de hecho ha ganado las elecciones de esa manera. Después tenés el plano de las alianzas que tejió para llegar a las elecciones, entonces lo tiene a Gustavo Mena a partir de las internas que tuvieron en las previas y ahí acomodaron las listas. El radicalismo tampoco estuvo muy conforme con la figura de Mena dentro de la fórmula, pero bueno es radical y el radicalismo también tuvo sus internas. Entonces todo eso estuvo midiendo a lo largo del proceso tan extenso que tuvimos el año pasado de elecciones.

LCV: Tenemos un proceso de construcción en marcha con lo que me estás diciendo.

—Después hay que ver todas las contradicciones que tiene una figura en esa construcción, donde deja en el camino un montón de cuestiones vinculadas, por ejemplo los pueblos originarios, donde el tema mapuche para él creo que le falta mayor información de esto de la pluriculturalidad de la provincia. En fin, aceptar ese tipo de cosas donde en el discurso de Nacho Torres la figura del mapuche siempre aparece como una amenaza del sector. Ese es el razonamiento o lo más conservador del razonamiento que lleva adelante Nacho Torres, una persona que es muy de la ciudad, muy de la costa este, donde todas estas realidades todavía se le escapan un poco.

LCV: Tirame lo que vas a hacer en Trevelin de acá a dos meses. ¿En qué andan con el presupuesto que tienen?

—Para Cultura nunca hay plata. Es un axioma que siempre tuve las veces que estuve en la gestión cultural. El momento que estamos atravesando es muy duro. Trevelin es un pueblo de 15.000 habitantes con una gran dispersión geográfica, tiene cuatro parajes distantes, entre 15 y 50 kilómetros, con dos comunidades originarias, con una tradición de la comunidad galesa que ha dejado su impronta. O sea, la diversidad cultural es una cuestión diaria, cotidiana y que se expresa y nos atraviesa en en todos los aspectos de la vida, muy vinculada a la producción. Muchos conocerán Trevelin por el campo de tulipanes, otros por los viñedos más australes que tenemos, que son muy recientes pero que ya están dando una. Ya se habla del Camino del Vino o la Ruta del Vino aquí en la Cordillera de Chubut. Entonces el turismo es un turismo cultural, más allá del turismo de contemplación que ofrece el Parque Nacional Los Alerces y otros atractivos también. Pero digo, lo cultural no está solamente en esta cuestión que nos permite tener seis fiestas regionales como la fiesta de la Tortilla en la comunidad Mapuche Tehuelche de Sierra Colorada o en la vecina Lago Rosario, la fiesta de la comunidad Mapuche. Sino que además las problemáticas que tienen los jóvenes de las grandes ciudades también la tienen nuestros jóvenes, pero sobre todo aquellos que encima viven en los parajes que luego vienen a la ciudad a estudiar y se encuentran con todo ese paquete enorme mediático que implica todo lo que es el acceso digital. Muchos no tienen un buen acceso digital en sus parajes, entonces después se abre esa gran brecha que hay entre ellos yendo a la escuela, accediendo a señal de celular, accediendo a 4G, accediendo un montón de cosas y sus familias que apenas tienen en algún punto del paraje una señal de internet, porque ni siquiera tienen para enseñar el teléfono. La gestión cultural como la creación de oportunidades para una mejor ciudadanía en todo lo que implica, acceso a la educación, acceso al consumo de lo digital pero también a las herramientas que le permitan protegerse en ese universo digital, y luego todo lo que hace a lo patrimonial, una localidad con muy pocos años, 105 años que de alguna manera hoy está atravesada por todas estas contradicciones. La plena producción rural y al mismo tiempo todo lo digital que irrumpe y que nos favorece pero al mismo tiempo te expone a una dinámica complicada. Nos proponemos trabajar con todo esto en los próximos años, espero que con mayor presupuesto.

Entrevista realizada por Nora Anchart, el 26 de febrero de 2024, en el programa La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores (lunes de 18 a 20 por larz.com.ar)

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Diego Sztulwark: “Hay una fractura en el lenguaje”. Reflexiones en tiempos de ‘enorme perplejidad y oscuridad de percepciones’.

En tiempos en que se han caído todas las certezas y nos preguntamos cómo es posible que el mundo -en general- y la Argentina -en particular- parecen bordear los límites de la razón, con guerras, invasiones, destrucción deliberada del planeta y víctimas de la pobreza y la marginalidad que aplauden a sus victimarios, bien vale la pena apelar al pensamiento crítico y cuestionar la realidad misma. Por eso, LCV eligió conversar con Diego Sztulwark, coordinador de grupos de estudio de pensamiento político y filosófico, licenciado en Ciencias Políticas, editor del blog El Lobo Suelto, quien hace veinte años, desde la crisis del 2001, se destaca por tratar de comprender las ambivalencias sociales y las formas de organización colectiva.

En esta entrevista realizada por Nora Anchart el 19 de febrero en el programa La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores (lunes de 18 a 20 hs por larz.com.ar), recorremos los temas de fondo de una realidad que presenta, al decir de Sztulwark, una ‘enorme perplejidad y oscuridad de percepciones’ ¿De qué hablamos cuando hablamos de ‘libertad’? ¿Milei es el verdadero fenómeno o la sociedad lo eligió para mostrar su hastío? ¿Qué queda de los viejos conceptos ideológicos? ¿Cómo salir de la trampa del mercado como valor no sólo económico sino humano? ¿Cuál fue la responsabilidad del progresismo de la última década? ¿Hay una contracara de organización colectiva que sigue efervescente? Son algunas de las preguntas que atraviesan este diálogo.

Diego Sztulwark, editor de Lobo Suelto, coordinador de grupos de reflexión política y filosófica

LCV/NA: ¿Qué significa la palabra libertad y cómo nosotros llegamos, en nombre de la libertad, a permitir el cercenamiento de la misma?

—Quizás una primera cosa es romper con la inocencia de suponer que una palabra tiene un único significado, ¿no? Ya sabemos que eso no es así y por eso las palabras suelen dar lugar a malos entendidos y a necesidad de fuertes disputas políticas como sucede hoy. Justo estoy preparando una clase sobre Spinoza, él dice que los humanos nos creemos libres porque tenemos la experiencia de saber lo que queremos, razón por la cual nadie me va a decir a mí qué es lo que quiero, nadie me va a decir a mí qué hacer con lo que quiero. Por lo tanto, nos consideramos espontáneamente libres. Y si ningún tirano nos oprime, ni nadie obstaculiza nuestros movimientos, hacemos lo que queremos con nuestra libertad. Pero Spinoza agrega lo siguiente, esa idea de que somos libres porque sabemos lo que queremos, es en rigor algo que no se debería llamar libertad, sino ignorancia. Lo que quería decir es que nosotros sabemos lo que queremos, pero lo que no sabemos es por qué queremos lo que queremos. Así que cada vez que nosotros elegimos, somos ignorantes de las razones por las cuales estamos eligiendo lo que elegimos o por los cuales estamos diciendo o creyendo que queremos lo que queremos. Entonces, ahí Spinoza lo que dice es cuidado, porque hay una idea de libertad que es de ignorancia, no de ignorancia porque no se han leído libros o no se ha ido a la universidad, ignorancia respecto de la vida. Es decir, que uno todavía no tiene la astucia para preguntarse cuáles son las causas que están trabajando sobre nosotros para que seamos de una cierta manera. Una vez que uno se da cuenta. que uno es efecto de causas, efecto de interpelaciones, efecto de poderes, efecto de situaciones que operan sobre uno; uno inmediatamente se vuelve filósofo. Aunque no pase por la facultad de filosofía, aunque no lea libros complejos, se vuelve filósofo porque empieza a interrogar el mundo y ya no es más inocente y ya se empieza a enterar que si quiere una cosa o quiere la otra, bien podría investigar en qué circunstancias está queriendo una cosa o la otra. Esto me resulta muy importante, termino acá con esto, porque querría decir que una idea filosófica de la libertad supone que nosotros siempre elaboramos nuestras circunstancias con otros para averiguar cómo el mundo actúa sobre nosotros y qué queremos hacer nosotros con eso.

LCV/NA: En ese concepto, en esta elaboración, el pensamiento Mileiano del actual presidente alrededor de su ‘viva la libertad, carajo’, que es como un mantra en donde me parece que nunca más claro esto del pensamiento de Spinoza, cada uno a esa libertad le está poniendo un condicionante distinto, no todos están peleando por la misma libertad, todos estamos de alguna manera en libertad condicionada, el esclavo mismo no está decidiendo su libertad, la decide en función de la esclavitud, no en función de su propio concepto primario de lo que es la libertad.

—Yo pienso que ya a esta altura del partido, a Milei lo conocemos ya no solo como panelista y candidato, sino como presidente, ¿No? Si bien hace poco tiempo que está, él mantiene una coherencia bastante fuerte. Se lo escuchó en discursos nacionales, internacionales, en entrevistas. y ya vamos pescando que cuando él dice libertad lo que quiere decir es que no exista ninguna instancia colectiva que haga o que nos obligue a preguntar dos o tres veces cómo queremos que sean las cosas. Porque, según Milei, esas instancias colectivas introducen opacidad y servidumbre. Y en cambio, para él, la única instancia que es capaz de producir verdad y producir datos indudables y de orientar moralmente a las personas en el mundo es el mercado. Yo creo que esto nos cuesta tomarlo en serio, porque nos parece un poco caricatural, sin embargo, en la medida en que él es Presidente de la Nación y se lo toma en serio, merece en nuestra parte una cierta atención. Él lo que quiere decir es que existe una cosa que se llama el mercado y que no es simplemente una manera de organizar la economía, que ya de por sí para nosotros sería muy grave, muy complejo y plantearía problemas de muy difícil resolución y muchos de nosotros nos oponemos radicalmente a ese tipo de pensamiento por el cual la economía tiene que organizarse en torno al mercado de una manera única y absoluta. Pero más grave aún es pensar que el mercado es una instancia de verdad para los humanos y es una instancia moral. Es decir, que finalmente la llamada casta política no es la clase social dominante, ni siquiera es el conjunto del funcionamiento de la política, es el conjunto de instancias colectivas que obstaculizan al mercado como fuente única de verdad y de moral.

LCV: Lo que él llama además las corporaciones.

—Claro, él llama corporaciones no a los monopolios económicos, sino a este tipo de colectivos que no se dejan dominar por el mercado. Por ejemplo, hay empresas que él considera que no son lo suficientemente enamoradas del libre mercado porque tienen contactos con el Estado, porque cobran subsidios.

LCV: La Cámara Argentina de la Corrupción.

—Claro, ese tipo de frase, lo que dicen es que todo aquel que no se alinee de una manera muy brutal con la lógica de mercado tiene intereses ocultos, tiene privilegios, son inmorales, son hipócritas, en el fondo colectivistas, y los colectivistas están formados a su vez por socialistas comunistas, nazis y fascistas; que serían todo una especie de rémora espantosa del siglo XX, todos por igual, y a eso habría que barrerlo como una gran fuerza del cielo o del mercado, que le ponga precio a cada cosa, y una vez que haya precio a cada cosa, todo tendrá su valor justo. En el sentido más complejo de la justicia, porque te insisto, ya no es cosa solamente de intercambio de bienes en la economía, es también lo que vale cada persona, cada individuo.

LCV: Cómo explicamos entonces esta situación en donde mi realidad se deteriora, pero yo sigo teniendo esperanza en que una palabra mágica, como puede ser dolarización, por ejemplo, que fue como un mantra también repetido, haga que alguien que está por pagar una luca el boleto y que va a pagar un tercio o más de su salario en transporte, te diga no, pero hay que darle esperanza, lo escuché en Constitución, por eso te lo digo, hay que darle esperanza al presidente porque acaba de retomar el tema de la dolarización y entonces nos vamos a salvar.

—Todos estamos bajo el mismo manto de perplejidad y todo lo que uno dice en dos semanas después uno lo revisa y estamos un poco sin entender del todo. Pero yo creo que hay por lo menos dos tipos de explicaciones que yo pondría en juego de manera inmediata. Una tiene que ver con un cierto diagnóstico que trasciende a la Argentina. En Occidente está habiendo ya hace mínimo una década una fuerte redistribución regresiva de los ingresos o una enorme desigualdad social. Y de manera simultánea a la frustración que supone una enorme desigualdad social, una intervención muy fuerte de un capitalismo de la distancia, de un capitalismo virtual, del capitalismo de los algoritmos, que va provocando unos escenarios de deliberación y de comunicación muy individualizados. Entonces esa elaboración de la frustración, que tiene razones absolutamente legítimas, como es el enorme empobrecimiento de capa gigantesca de las poblaciones, sin contar con un instrumento colectivo deliberativo por la intervención de este tipo de tecnologías de la comunicación, que al mismo tiempo son las mismas tecnologías que coordinan la precarización del trabajo, los rappi, etcétera; esta escena es una escena que no hay que descuidar, porque es una escena global sobre el cual actúan en general las ultraderechas. Luego yo agregaría otro tipo de explicación, muy argentina, muy nacional, aunque también, por supuesto, podríamos pensarlo fuera de Argentina, pero quisiera ahora sí, ponerle nombre y apellido argentino a lo que voy a decir; una enorme responsabilidad del conjunto de las fuerzas progresistas, de izquierda, populistas, etcétera, sobre todo las que ocuparon alguna responsabilidad en el periodo político de la última década, en incumplir y en frustrar el conjunto de expectativas que todavía una parte de la población tenía en la política oficial, en el sistema político, en los liderazgos políticos, para por lo menos revertir las enormes agresiones sufridas por los momentos neoliberales. Entonces, ¿cómo se ordenan para mí las dos explicaciones juntas? De la siguiente manera: en el momento en que todo discurso igualitario cae en un gigantesco desprestigio, cada momento de empobrecimiento y de injusticia social es procesado en términos más bien individuales y es procesado más bien como una expectativa de que desde el poder haya un juego de nuevo tipo. Entonces, tengo la impresión de que la desesperación y la humillación no están circulando como en otras épocas por el mundo de la tradición popular y las izquierdas, en un sentido muy amplio, sino al contrario, están puestas en alguien que con dos palitos le ganó elecciones a todos los partidos políticos, denunció a la casta, dijo que eran responsables de la situación actual, todos quienes ya habían gobernado, y se maneja muy extraordinariamente, hábilmente en el mundo de las redes sociales.

LCV: Si tengo que decir que hay algo bueno de Milei, y me cuesta un poco bastante, es la bomba que le ha metido a todos los compartimentos estancos de clasificación, porque estamos obligados a pensar una política distinta.

—Bueno, mira, yo pienso sobre esto también dos cosas muy brevemente. La primera es, no fue Milei, fue una parte muy importante de la población la que lo utilizó a él para dinamitarlo todo. Me parece que no es tanto él, porque él como tal creo que no tiene ninguna fuerza, sino el hecho que una parte importante de la población, que en el 21, lo votó en capital, un poco más del 10%, y casi un 30% que luego, a nivel nacional, lo colocó en un lugar absolutamente inesperado y sin antecedentes en la historia de Argentina. Es decir, sin partido político, le ganó al conjunto de los partidos políticos. Uno puede decir que fue Milei, y evidentemente fue él. Pero yo creo que el dato es la conformación de una voluntad colectiva que decidió hacer de él una dinamita sobre el conjunto del sistema político. Pero esto sirve para decir, como dice Alejandro Horowitz, que nosotros no estamos llamados a hacer un balance sobre qué es lo que piensa la gente del sistema político, porque el sistema de la gente ya lo dijo, ya está claro.

LCV: Totalmente de acuerdo, pero no podemos dejar de lado la responsabilidad de que sobre la construcción Milei, los primeros que leyeron que iban a manejar el muñeco fueron las fuerzas mayoritarias tradicionales que quisieron usarlo.

Me parece que hay otro tema que me gustaría que hablemos y que para mí, si querés, es el más importante, el que a mí me convoca. Y es que junto con la victoria de Milei y con la destrucción del sistema político argentino y con la destrucción de las esperanzas de las personas de poder construir algo por la vía de estos 40 años de la democracia, lo que realmente ocurre es un enorme oscurecimiento políticamente organizado de las percepciones colectivas. No entendemos nada de lo que pasa. No entendemos a la gente que vota Milei, no entendemos a los chicos repartidores que hacen trabajo precario y que votan a la derecha, no entendemos por qué el peronismo se derrumbó en dos semanas, no entendemos nada, no entendemos absolutamente nada, cómo va a llevar a la gente a la doble realización, cómo bajan todos los salarios y el país no se quema. Entonces, me gustaría hablar un segundo de eso, porque me parece a mí que la renovación política que se vendrá, y en la que yo considero que hay que trabajar de una manera urgente, no es tanto en términos ideológicos, si es comunista, trotskista, anarquista, socialdemócrata, populista, populista izquierda, peronista, liberal o lo que fuera, sino que lo que se convierte en la diferencia total en este momento, es que las palabras estén sostenidas por cuerpos, que esos cuerpos estén sosteniendo afectos colectivos y que esos afectos colectivos vuelvan a engendrar percepciones claras y lenguajes que tengan sentido. Esto me parece absolutamente clave. Independientemente ahora de considerar cuál sería la doctrina ideológica que un grupo de este tipo profese. Casi te diría que cualquier ideología podría reanimarse con este dispositivo. Yo participé este fin de semana del plenario del Partido de la Ciudad Futura, que acaba de ser una elección excepcional en Rosario, con un 48% de los votos, y los chicos me contaban: El 48% de gente que nos votó a nosotros para la ciudad, votó a Milei a nivel nacional. Y no solo que la gente votaba eso, sino que podía explicar su lógica, podía explicar que estaban absolutamente conmovidos e interesados por el tipo de construcción, el tipo partido-movimiento que tiene Ciudad Futura en Rosario, y a nivel nacional se querían sacar encima a todos los responsables del desastre. Con lo cual, Ciudad Futura reflexiona que no hay exactamente una derechización política. Hay algo que es más complejo, una enorme desafección y un enorme oscurecimiento de las percepciones. Entonces, para mí, un poco el problema que tenemos ahora es este siguiente. O sea, sé que la semana pasada hubo una Asamblea Feminista extraordinariamente desbordada preparando el 8 de marzo. Sé que el 24 de marzo, por primera vez en muchos años, se va a intentar que las dos marchas distintas que se hacían converjan en una. Vi la efervescencia de los 200, 300 jóvenes, porque participé en el plenario de Rosario, de lo que están haciendo en tambos, en escuelas, en barrios, en territorios donde están narcos, al mismo tiempo que tienen concejales, al mismo tiempo que están articulándose en muchas partes del país, yo pienso que es momento de volver a volcar esfuerzos en un tipo de prueba de producción de nuevo tipo del sentido.

LCV: Coincido con vos, que hay como un telón de humo y que quizás lo mejor que podemos hacer cada uno de nosotros es tratar de apostar a que ese incendio forestal baje, porque la verdad a mí me preocupa el escaso rol que está teniendo la educación en el horizonte de muchas familias y no hablo de que no puedan, sino de que no quieran, de que les dé más o menos lo mismo.

—Siempre entramos en una zona muy complicada cuando empezamos como una especie de contradefinición de lo que dijimos de Espinosa, digamos a evaluar por qué las personas quieren lo que quieren sin hacer esta distinción espinociana sobre cuáles son las fuerzas que están actuando sobre esos sujetos como para que quieran o no quieran lo que quieren. Por ejemplo, hace un tiempo yo filmé una conversación con un amigo mío, Juan Pablo Fernández, se llama Causa Común, son cuatro programitas que hicimos. Pablo es migrante, boliviano, se crió en la Villa 1-11-14 y en esos videos hablamos mucho sobre qué es lo que pasó con Milei el último año, en uno de los capítulos, Pablo me dijo: Yo quiero reivindicar el derecho que tenemos nosotros, los trabajadores de tipo informales, que vivimos en los barrios populares de la Argentina, a no tener derecho a ir a la universidad, el derecho a no ir a la universidad. Y yo le preguntaba: ¿Pero cómo puede ser un derecho no ir a la universidad? Y él me respondía lo siguiente: Mira, en el contexto actual, la universidad es básicamente un lugar de ascenso social para que tiene un capital cultural capaz de usufructuar el título, pero para muchos de nosotros es perder muchísimos años adquiriendo unos saberes que después no vamos a poder poner en juego ventajosamente en el mercado laboral. Entonces, hasta que el progresismo no produzca una conciencia fuerte sobre lo que ha pasado en este país con la promesa de ascenso social, hasta que no se haga una lectura fuerte de lo que ha pasado acá con la precarización del trabajo, con la reorganización implosionada de los barrios, como dice el colectivo Juguetes Perdidos, hasta que el discurso progresista no vuelva a encontrarse con la desesperación social, hay una fractura en el lenguaje. Las cosas que decimos no se tocan con la desesperación de la vida de millones de personas. Entonces, la impresión es que es ahí en donde el libertario actúa diciendo, por ejemplo: Tenés razón, no vas a hacer la universidad. Lo que tenés que hacer vos es minar criptomoneda. Lo que tenés que hacer vos es salvarte con apuestas. Lo que pasa es que ese tipo de curso funciona mejor porque es más capaz de entender cómo se articuló el paisaje social estos últimos años. Por lo tanto, tengo la impresión, y vuelvo sobre esto, que todos aquellos que padecemos en este momento una suerte de enorme perplejidad y oscuridad de percepciones. Tenemos que atravesar eso, tenemos que volver a confrontarnos fuertemente con qué está ocurriendo hoy con esas personas en esas condiciones. Y también con una generación, no solamente una clase social, sino también una generación.

El progresismo político que gobernó cuatro de cinco gestiones de los últimos 20 años, tiene que dar cuenta de la destrucción de eso que vos extrañas. Creo que eso es lo que vive una generación entera.

LCV: Lo que te escandaliza a vos y lo que te escandaliza a alguien nacido en los 80 y también en los 90, que alguien venga y te diga: La justicia social es una mierda, no existe. Bueno, digo, a los nacidos en democracia…

—Yo digo que esa frase, la justicia social es una mierda, puede prosperar solo porque en este momento la justicia social es una mierda. Esto es algo terrible de aceptar para quienes han hecho de esa frase, algo que se supone que valdría por sí misma y no tenía que materializarse en la riqueza compartida.

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