Periodista, escritor y abogado, Pablo Llonto es una da las figuras que más han trabajado en la defensa de los Derechos Humanos en Argentina, llevando adelante algunas de las principales causas de lesa humanidad representando a los familitaries de los detenidos desaparecidos de los Centros Clandestinos de Detención de la ESMA, El Campito, Automotores Orletti y Superintendencia de Seguridad Nacional, entre otros. Con él conversamos sobre el impacto producido por la visita de diputados de La Libertad Avanza para visitar a los presos genocidas quienes, lejos de lo que intentas hacer creer, no son ‘viejitos enfermos’. “Hay de 60, 70 y 80 años, en perfecto estado de salud”, advierte. Analiza que no es un hecho aislado y nos adelanta que existe ‘un proyecto de decreto para que se aplique una figura legal que se llama plazo razonable, que es muy parecido al tema de la prescripción. O sea, le quieren hacer firmar a Milei un decreto para que los que no tuvieron juicio, 25 años después de producido el hecho y se extinga la acción penal.” Si bien considera que no están dadas las condiciones para que eso suceda, no deja de ser una idea preocupante. Aquí los entretelones y objetivos de una visita que fue un cachetazo para todos los que exigen verdad y justicia.
Entrevista de Nora Anchart a Pablo Llonto realizada el 12 de agosto de 2024 en larz.com
LCV: ¿Cómo ves vos esta jugada que hace La Libertad Avanza yendo hacia el blanqueo de los represores?
—Si bien no sorprende, y ahora explico por qué, por supuesto, cada noticia que viene de ese lado, que trae el impacto que trajo la visita de diputados y diputadas de Milei a los genocidas, conmueve, preocupa y nos lleva a tratar de tomar algunas medidas. Digo que no sorprende porque sería muy ingenuo, desde el año pasado que en plena campaña la vimos en acción a Villarruel, las cosas que decían los referentes de La Libertad Avanza, sumado lo que es Milei, no pensar en que tienen planes para la impunidad y para liberar a los genocidas sería muy tonto de nuestra parte. Pero una cosa es imaginarse lo qué van a hacer y otra es verla paso a paso. Todo esto, por supuesto, empezó apenas asumieron. Apenas asumió Milei, se tomaron medidas para, por ejemplo, desarmar los equipos de investigación que había en el Ministerio de Defensa y que estaban aportando pruebas para los juicios de lesa humanidad en los juzgados de instrucción. Todo esto siguió fuertemente con varias cuestiones, despidos en la Secretaría de Derechos Humanos, declaraciones, manifestaciones, actos, subirse arriba del tanque, etcétera. Y llegó esto de los diputados y diputadas que merecen, o por lo menos se generaron, tres investigaciones.
Una, la periodística, que es la que está dando más frutos, porque gracias a muchas y muchos periodistas que se movieron en estas semanas, se pudo saber que esta visita del 11 de julio al penal de Ezeiza no fue la única, que hubo a Campo de Mayo, que hubo reuniones previas para organizar todo esto, que hay planes y proyectos de decreto y de ley para brindarles impunidad a asesinos, torturadores y violadores.
La investigación política, que es la que tiene que hacer la Cámara de Diputados, es la que no arrancó aún. Si bien hay voces que ya han anunciado que se va a poner en marcha, lo concreto es que todavía Diputados no está investigando a estos diputados y diputadas que fueron a la visita para ver si se toma una medida, que puede ser suspenderlos o expulsarlos de la Cámara.
La tercera es la investigación judicial, que se abrió en el Juzgado Federal de Lomas de Zamora y que trata de averiguar qué pasó en la cárcel de Ezeiza el 11 de julio, ver si es cierto que hay dos diputadas que dicen que fueron llevadas a ser engañadas y ver si se cometió algún delito allí por parte de los diputados organizadores de este viaje o de las autoridades del Servicio Penitenciario Federal. Así que, bueno, esos son los tres frentes abiertos hoy.
LCV: ¿Engañadas?
—Pongamos que sí. Pongamos que fueron engañadas, que se les dijo que iban a ir a ver las condiciones en las que estaba la cárcel, etcétera, etcétera, y que no sabían a quiénes iban a visitar. Esto, si es cierto, entonces en los libros donde se registran las visitas, alguien tiene que haber falseado los datos, porque las visitas a las cárceles, como bien se sabe, tanto nacionales o provinciales, tienen un protocolo más o menos parecido. El visitante llega, se anuncia, muestra el documento, llena un registro, dice a qué preso o presa quiere ver y el servicio penitenciario le comunica al preso. Le dice al preso: mire, hay una persona, fulana de tal, documento tal, que quiere verla a usted en los horarios de visita. Y es el preso el que dice si acepta o no acepta, porque no es un hotel que uno va y dice: Sí, denme con… Entonces, si es cierto que las engañaron, todo ese trámite no se tiene que haber hecho. Por lo tanto, ahí hay no solo una falta reglamentaria, sino un probable delito. Y si mintieron y sabían bien a quién iban a ver, va a saltar en el trámite, va a decir: Llenó la planilla la diputada tal, pidió por tal preso y el preso Astiz le dijo que sí, el preso Vázquez Sarmiento le dijo que sí, el preso Donda le dijo que sí. Entonces, mintieron escandalosamente. Lo que llamó la atención es que la diputada Arrieta, de Mendoza, de Milei, dijo que había sido llevada a engañada. Y luego, la semana pasada, ella presentó una denuncia penal que se unió con la nuestra, que es la que presenté yo hace dos semanas y después se sumó el fiscal Félix Crous, y que es la que está transmitando en el Juzgado Federal de Lomas de Zamora. Así que, bueno. Yo creo que en unas semanas más se va a ver toda la verdad.
LCV: ¿Cuál es el rol del sacerdote Olivera? Que además pertenece a una familia en donde la represión no le es ajena. ¿Cuál es la fundamentación de su inclusión en todo este lío?
—Da la impresión, por las investigaciones periodísticas, que es uno de los organizadores de una serie de reuniones que culminan en estas visitas. Digo estas porque sería una en marzo a Campo de Mayo. Los genocidas que están en cárceles comunes, lo que se llama prisión común, está un grupo grande en Ezeiza y otro grupo grande en Campo de Mayo. Después hay algunos sueltos en algunas cárceles federales de las provincias y después la inmensa mayoría está en prisión domiciliaria. Entonces, de los dos grupos grandes, Ezeiza y Campo de Mayo, en marzo se habría hecho una visita a Campo de Mayo, a los genocidas presos de Campo de Mayo, y ahora esta de Ezeiza. En ambas, este sacerdote Olivera, hijo de un represor, que se hizo famoso hace tres o cuatro meses porque organizó una fiesta en su casa y estaba con prisión domiciliar y lo invitó a Palito Ortega. También Palito Ortega, después de cantar, dijo que tampoco sabía quién era, nadie sabe nada. Esta es la parte que conocemos, imagínate la que no conocemos. Las reuniones que se habrán hecho o estarán haciendo, lo que debe estar tramando Villarruel. Yo creo que todo esto, por un lado, da asco, pero por el otro lado, sirvió para ver que hay todavía reflejos democráticos en un amplio sector de la sociedad, porque esto generó, por lo menos, repudios verbales y periodísticos de diputados y personalidades del radicalismo.
LCV: No vi que decía Villaruel de esta visita, digamos, en qué lugar se había puesto. Vi las declaraciones de Bullrich que me parecieron vergonzosas, pero no vi exactamente lo que dijo Victoria Villarreal. Y tampoco vi que la gente insultara particularmente.
—Hasta ahora no hubo de ella. Sí hubo esto que decís vos, en Mendoza, la semana pasada, Cúneo Libarona, el ministro de Justicia, y Bullrich, la ministra de Seguridad, salieron en una conferencia de prensa con unas declaraciones espantosas.
LCV: Espantosas.
—Mentirosas, además. Porque salir a decir que los genocidas son todas personas de 80 años, más de 80 años, que se están muriendo en las cárceles, totalmente mentira. Los genocidas que están presos en cárceles comunes hay de todas las edades. Hay de un poco más de 80, muchos de 70 y pico, y algunos de 60 y pico. Además ninguno de ellos está en situación de enfermedad terminal. Ninguno. ¿Por qué? Porque las decisiones de las prisiones domiciliarias y las prisiones comunes las toma cada juez en cada caso. O sea que acá hay decenas de decenas de decenas de decenas de juezas y jueces que tienen en sus juzgados o en sus tribunales la posibilidad de resolver los pedidos de prisión domiciliaria. ¿Y qué hacen? Los mandan a revisar por el Cuerpo Médico Forense, por las y los peritos de las querellas, las nuestras, y por las y los peritos de las defensas. O sea, se produce una especie de junta médica que da un dictamen y dice bueno, esta persona tiene, suponete, hipertensión, que en general la tenemos todos los que tenemos más de 60 años y está con una pastilla que la puede tomar en la cárcel. Los que tienen enfermedades que no se pueden tratar en la cárcel, porque en la cárcel hay una enorme cantidad de presos comunes y de lesa humanidad que tienen afecciones de distinto tipo y se tratan. Para eso están los Hospitales del Servicio Penitenciario.
LCV: Lo que se habla ya no es tanto de pobrecitos los viejitos que tienen que irse de casa para ser apachados, sino que están hablando de un blanqueo de culpas, de una revisión de este tipo de cosas. ¿Eso puede llegar a suceder?
—Pueden tener estos proyectos que se conocieron ahora, uno de los cuales lo tenemos, lo hemos podido leer. Hay un proyecto de decreto para que se aplique una figura legal que se llama plazo razonable, que es muy parecido al tema de la prescripción. O sea, le quieren hacer firmar a Milei un decreto para que los que no tuvieron juicio, 25 años después de producido el hecho, se extinga la acción penal. Yo creo que no lo va a firmar, por lo menos en este momento. Y si lo firmase, yo creo que no hay juez en la Argentina que no declare nulo ese decreto o lo declare inconstitucional. Así que bueno, tendremos que esperar, como siempre, en la última palabra, en manos de la justicia.
Erika Lederer:“La única memoria completa es que digan dónde están los cuerpos”
En la antesala de un nuevo 24 de marzo, Erika Lederer —poeta, abogada y cofundadora de Historias Desobedientes— reflexiona sobre el sentido de la memoria en la Argentina actual. Hija de un represor que actuó en Campo de Mayo, su testimonio interpela desde un lugar singular: el de quienes decidieron romper el pacto de silencio familiar para transformar el dolor en acción. En esta entrevista con LCV, cuestiona el uso del concepto de “memoria completa”, reivindica la apertura de archivos y la búsqueda de identidad, y llama a sostener una memoria activa, colectiva y comprometida con la justicia.
Erika Lederer: Exacto, necesitamos masividad en las calles. En relación a la pregunta: yo soy cofundadora de Historias Desobedientes. Surgimos alrededor de 2017, cuando se intentó aplicar el 2×1 y la Corte Suprema lo avaló. En ese momento, en las calles se dijo de manera masiva que no. Eso es lo que esperamos también ahora.
¿Qué entiendo por “memoria completa”? Es muy sencillo: la única memoria completa es que se abran los archivos. La única memoria completa es que los genocidas que siguen vivos y que no fueron alcanzados por la llamada “impunidad biológica” digan dónde están los cuerpos, digan dónde están los chicos —hoy adultos— cuya identidad todavía no fue recuperada. Esa es la única memoria completa.
LCV: Estoy totalmente de acuerdo, incluso con el recorte histórico que hacés, que no empieza en el ’76. Recién hablábamos del decreto 20.840 de 1974, que ya sentaba bases legales e ideológicas para lo que vino después.
Nos queda poco tiempo, así que quiero que me cuentes: ¿quién sos?, ¿quién era tu papá? ¿Y por qué sos desobediente?
Erika Lederer: Yo soy Erika Lederer, poeta —y después, en segundo lugar, abogada—. Mi padre era Ricardo Lederer, que fue el segundo jefe de la maternidad clandestina de Campo de Mayo. Era quien asistía los partos de mujeres cuyos hijos todavía buscamos. Luego esas mujeres eran parte de los mal llamados “traslados”, es decir, los vuelos de la muerte.
LCV: ¿En qué momento tomás conciencia de lo que hacía tu padre?
Erika Lederer: Una cosa es saber que era militar, médico militar, verlo con uniforme, saber que fue carapintada. Todo eso ya te da una primera conciencia. Pero llegar a caracterizar a tu propio padre como genocida es un proceso paulatino. Va acompañado de una toma de conciencia sobre lo que pasa alrededor, no solo sobre quién era él, sino sobre la realidad en la que vivís.
LCV: ¿Todavía duele?
Erika Lederer: Sí, y va a doler siempre. Pero en 2017 escribí un artículo que se llamaba “Del dolor a la acción”. Duele, pero no me deja inmovilizada. No me deja atrapada en un trauma. Quiero salir del dolor, ser un sujeto activo en la construcción de la memoria colectiva y levantar las banderas de los compañeros desaparecidos. Ellos peleaban por un mundo más justo, y yo quiero insertarme en esa lucha por un mundo mejor.
LCV: ¿Cómo se procesa esto dentro de la familia?
Erika Lederer: Cuando uno rompe con esa lógica —que yo llamo lógica mafiosa de clanes—, porque hubo crímenes y un pacto de silencio, no es fácil. Hablar implica romper ese pacto que impera en estas familias. Pero no quiero quedarme en eso; para eso escribo poesía también. Mi intención es poder ser una voz que amplifique la potencia que tenemos como sociedad para hacer otra cosa, para seguir luchando por esas banderas.
LCV: Te agradezco muchísimo que hayas venido, aunque sea por unos minutos. Si te parece, la semana que viene seguimos con más tiempo. Es muy importante el relato en primera persona: genera empatía, le pone identidad a la historia.
Erika Lederer: Sí, totalmente. Mi intención es que mi voz transmita un mensaje: que nos atrevamos a pensar distinto, a confrontar el estado de cosas. Hay un giro global hacia la derecha que tenemos que interpelar, incluso de manera internacionalista. Invito a que nos animemos a pensar de otro modo y a cambiar el mundo.
Alejandro Cohen Arazi: “La historia de la CONADEP también la hicieron trabajadores anónimos”
El director y documentalista Alejandro Cohen Arazi pasó por La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores para presentar Conadepianos, una película que recupera los testimonios de quienes trabajaron en la CONADEP durante los primeros años de la democracia. Con una mirada centrada en la clase trabajadora, el film busca correrse del relato tradicional y poner el foco en quienes escucharon, registraron y sostuvieron el proceso en el día a día.
LCV: ¿Qué es la CONADEP? Le cuento a la gente, porque tenemos oyentes jóvenes y de todas partes del mundo.
Alejandro Cohen Arazi: La CONADEP es una comisión que se crea en 1983 para reunir testimonios que permitieran construir una causa contra la Junta Militar. Ya desde su origen implicaba una enorme valentía política: llevar adelante los juicios.
Se eligió a un grupo de notables —personas reconocidas que habían tenido un rol durante la dictadura— para encabezar ese trabajo. Pero detrás de ellos había una enorme cantidad de trabajadores y voluntarios, muchos muy jóvenes, que recibían denuncias todos los días y escuchaban cosas muy duras.
LCV: Sobre esa base hacés un documental. ¿Por qué?
Alejandro Cohen Arazi: La historia surge con mi hermano Juan. Él estaba investigando otro tema y encontró en el Archivo Nacional de la Memoria entrevistas a trabajadores de la CONADEP.
No era lo que buscaba, pero vio que había algo muy potente ahí: testimonios de personas que contaban el trabajo cotidiano. Entonces dijimos: hay una historia para contar.
Todos tenemos una idea del Nunca Más asociada a figuras como Sábato o Magdalena Ruiz Guiñazú, pero estas entrevistas muestran que había un grupo enorme de personas que fueron quienes realmente hicieron ese trabajo.
LCV: ¿Cómo se seleccionaban esos trabajadores? ¿Eran voluntarios, gente del Estado?
Alejandro Cohen Arazi: Había de todo. Al principio eran empleados del Ministerio del Interior, pero rápidamente se dieron cuenta de que no alcanzaba.
También se sumó gente de organismos de derechos humanos y muchos voluntarios. Había personas que leían en el diario que existía la CONADEP y se acercaban para dar una mano.
LCV: ¿Se necesitaba algún requisito en particular?
Alejandro Cohen Arazi: Básicamente, saber leer, escribir y tener empatía. No existía todavía la figura del trabajador de la memoria o de derechos humanos como hoy.
Había que sentarse frente a alguien que venía a contar una experiencia terrible, y para eso hacía falta una enorme sensibilidad.
LCV: Estamos hablando de un contexto muy cercano a la dictadura…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, y con mucha incertidumbre. Nadie sabía cuánto iba a durar la democracia. Veníamos de décadas de golpes militares, entonces la pregunta era inevitable.
LCV: Y además del impacto emocional, había riesgos…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, lo vivían con mucho temor. Recibían amenazas, había llamados intimidatorios, incluso amenazas de bomba en el edificio.
No eran ingenuos: sabían perfectamente en qué se estaban metiendo.
LCV: ¿Tuviste dificultades para financiar la película?
Alejandro Cohen Arazi: Sí, es un documental hecho con presupuesto cero. No pedimos apoyo institucional.
Trabajamos con material del Archivo Nacional de la Memoria y con nuestro propio esfuerzo. Hicimos una campaña con gente cercana para poder cubrir gastos básicos.
LCV: Tenés una trayectoria marcada por este tipo de enfoque…
Alejandro Cohen Arazi: Sí, todos mis trabajos tienen el foco en la clase trabajadora. Incluso en documentales anteriores, como uno sobre call centers, me interesaba mostrar esas realidades invisibilizadas.
LCV: En medio de tantas discusiones políticas sobre ese período, ¿qué lugar ocupa la CONADEP?
Alejandro Cohen Arazi: Más allá de las discusiones, fue un hito fundamental de la democracia argentina.
Se hizo en un contexto de muchísimas presiones, con un margen de maniobra muy limitado, pero se logró. Y lo que se logró es histórico.
LCV: ¿Dónde se puede ver la película?
Alejandro Cohen Arazi: Hay funciones en el Cine Gaumont, en la Sala Norita Cortiñas y también en la Sala Lúcida, en Saavedra, en los próximos días.
Carta desde el País del Nomeacuerdo, por Hernán López Echagüe
Publicado en la revista Humor, diciembre de 1990
Che, me olvidaba de algo. Hubo una época en que las personas se pusieron a desaparecer, de pronto, de la noche a la mañana. Sin pausa. Cientos y cientos de personas de toda edad que se ponían a no estar nunca más. Y los ojos de los vecinos no percibían nada. Y las bocas de los vecinos parecían bocas sin fundamento, o quizá con fundamento no más que para abrirlas y tragar fideos italianos, galletas alemanas, quesos franceses. ¡Vinos de Portugal por dos mangos! Había mazapán en las venas. ¿Te acordás? ¿Te acordás del general Acdel Edgardo Vilas? Decía el tipo: “Los mayores éxitos los conseguimos entre las dos y las cinco de la mañana, la hora en que el subversivo duerme (…) Yo respaldo incluso los excesos de mis hombres si el resultado es importante para nuestro objetivo”. ¿Te acordás? ¿No? Pero quizá te acuerdes del general Ibérico Saint-Jean que, entre otras cosas, se hizo famoso por su frase: “Primero mataremos a todos los subversivos, luego mataremos a sus colaboradores, después a sus simpatizantes, enseguida a aquellos que permanecen indiferentes y, finalmente, mataremos a los tímidos”. O del general Jorge Rafael Videla: “En la Argentina morirán todos los que sean necesarios para acabar con la subversión”. Años más tarde, ya en democracia, al amparo del indulto que le había obsequiado Menem y en tanto se mojaba el garguero con whisky importado durante una cena de camaradería, Videla celebró la matanza, y, con aires de asesino ocurrente, soltó: “La sociedad argentina tendría que habernos pagado por los servicios prestados”.
Luego, a partir de diciembre de 1983, la historia incontrastable del exterminio selectivo que habían tramado los militares con toda meticulosidad cobró vida a partir de relatos de toda naturaleza: jurídico, periodístico, novelesco, televisivo, cinematográfico. Supongo que te acordarás de La historia oficial, también del Nunca más, y, desde luego, del histórico juicio a las Juntas. Fueron años de dolorosas e interminables reconstrucciones. Que a Esteban se lo llevaron de su lugar de trabajo una tarde, a los golpes; que a Cristina, que estaba embarazada, la sorprendieron en la calle, la ocultaron en alguna catacumba, la asistieron en el parto, le robaron el hijo y después la asesinaron; en la casa de Jon, que de la vida no esperaba más que recibirse de ingeniero, casarse y tener un par de hijos, el grupo de Tareas se instaló a lo largo de una semana… Y ya no están, nunca más volverán a estar.
A partir de diciembre de 1983 el dolor se transformó en cifras: más de cuatro mil desaparecidos en 1976; trescientos cuarenta y dos por mes; once cada día. Más de tres mil en 1977; doscientos treinta y ocho por día… Cifras y más cifras. Contados cuerpos. Personas que nunca jamás volvieron a aparecer. Y ahora los ojos han vuelto a cerrarse, los oídos a enlodarse, las bocas a callar.
En fin, no era mi propósito amargarte. Pero el País del Nomeacuerdo es hoy una realidad ineluctable.
