Charlamos con Julio Vezub, director del Instituto Patagónico de Ciencias Sociales y Humanas y profesor de Historia, para que nos despejara dudas sobre el pueblo mapuche: la figura del lonco, su organización social, las relaciones con el Estado argentino y puntos de contacto con el zapatismo.

SOBRE LA COMPLEJIDAD DE SU ORGANIZACIÓN SOCIAL

“Cuando estaban estos grandes Imperios como el Inca o el Azteca, había sociedades que permanecían en la periferia. Los propios Mapuches estaban en la periferia del Imperio Inca, lo cual significa que los niveles de intercambio cultural, lingüístico y formas de organización social, o los intercambios mercantiles a través de mercados eran muy significativos. Incluso en el caso de que manejaran tecnologías “simples”, tenían formas de organización social y representación del mundo complejas. Incluían representación de las constelaciones a través del arte rupestre. Interpretación del espacio celeste y capacidad para poner eso en una cadena de relatos, visiones, explicación de relación con la ancestría, con el inframundo. Al punto de que cuando entran en contacto con europeos esto es una sorpresa pero también genera una dinámica nueva de intercambios. Estas sociedades no solo conocen y se familiarizan con las mercancías, productos y formas de consumo de la población europea, sino también con sus formas de organización política. Aunque mapuches y tehuelches del siglo XIX tuvieran una gestión autónoma del territorio que todavía no era parte ni de Chile ni de Argentina, aunque no tuvieran Estado, estaban en contacto con el Estado. Entablaban relaciones, pactos, intercambios.

SOBRE LOS GUERREROS MAPUCHES

“En toda sociedad, en todo período histórico hay conflictos. El conflicto en todas sus dimensiones. El conflicto doméstico, político que se pueda resolver a través de diplomacia o el que llega a los términos de la guerra. En esto, mapuches y tehuelches no eran ajenos a esta situación. Incluso la figura del guerrero, el weichafe, que es retomado ahora por referentes conocidos como el Lonco Facundo Jones Huala, tenían un gran predicamento. Era una sociedad orgullosa de sus guerreros. El conductor político a su vez debía ser un guerrero, y esto era altamente valorado por la sociedad mapuche y de frontera en general del siglo XIX. Había un ethos compartido entre mapuches y chilenos-argentinos-mendocinos-cordobeses, del período inmediatamente posterior a la independencia”

SOBRE EL “ESTADO SIN ESTADO”

“Tom Dillehay tiene un libro con información sobre todo de carácter arqueológico y antropológico, plantea que los mapuches conformaban en la práctica un imperio sin Estado. Sin una forma de organización centralizada del poder, en términos weberianos, sin una instancia que monopolice el ejercicio de la violencia, pero que en términos funcionales, y a través de una dinámica bastante flexible que sería bastante larga de explicar, en la práctica operaban como un imperio. Y hay autores que trazan analogías entre ese funcionamiento de los Mapuches de los siglos XVIII y primera mitad del s XIX con los Comanches de las planicies en la actual frontera entre EEUU y México. Donde también, sobre la base de redes parentales de intercambio, comercio de media y larga distancia, los comanches configuraban una verdadera identidad política y territorial aunque no tuvieran un Estado central”.

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Qué quiere decir que se enseña “de arriba hacia abajo”? ¿Cuándo comenzó a estructurarse de esta manera la educación? Decidimos embarcarnos en un complicado (pero necesario) viaje para desentramar por qué la educación fue para unos y no para otros durante milenios, y qué se propone hacer desde la educación popular para mirar las cosas desde abajo.

Testimonios que aparecen en esta segunda entrega:

Adriana Puiggrós, ex viceministra de Educación
Mariano Narodowski, ex ministro de Educación de la Ciudad de Buenos Aires
Orlando ‘Nano’ Balbo, Maestro y ex secretario general de la Asociación de Trabajadores de la Educación del Neuquén (ATEN)

Entrevistas exclusivas para encolumnados:

– Charla con Tato Iglesias, fundador de la Universidad Trashumante, sobre los alcances de la educación popular, su alcance y las ideas de Paulo Freire
– Reportaje con Nano Balbo acerca de las diferencias entre educación popular, educación pública y educación democrática.

Si querés acceder a estas entrevistas, ¡Encolumnate!:

Orlando Nano Balbo se recibió de maestro a fines de los años sesenta. Hijo de una familia de productores rurales de la localidad de Pellegrini, plena llanura pampeana. En 1969, es convocado a hacer el servicio militar obligatorio en Neuquén y comienza a trabajar como docente en una escuela anexa a la unidad militar. Muchos de sus alumnos eran mapuches. Comenzó a aplicar las enseñanzas de Paulo Freire. ​

La mañana del 24 de marzo de 1976, con 27 años de edad, fue secuestrado por un grupo de tareas paramilitar y trasladado a una dependencia policial, donde fue torturado. Los golpes recibidos le provocaron una sordera progresiva. Gracias a la intervención del obispo Jaime de Nevares fue liberado con opción para salir del país y se exilió en Roma, Italia. A su regreso al país se instaló en Huncal, un paraje cercano a Loncopué donde retomó su trabajo docente en una comunidad mapuche.

La Columna Vertebral lo entrevistó para este dossier especial sobre educación por ser un referente ineludible de la lucha docente, con una formación intachable. Trabajó en la Universidad Nacional de Comahue, y fue un destacado militante de la Asociación de Trabajadores de la Educación del Neuquén (ATEN) y la Central de Trabajadores de Argentina (CTA) de Neuquén. En el último tiempo presentó su renuncia al sindicato por diferencias de política gremial.

Su historia de vida está narrada en el libro Un maestro. Una historia de lucha, una lección de vida, de Guillermo Saccomano, publicado en 2011.

LCV- ¿Cómo definirías la idea de Educación?

La educación es una práctica eminentemente social mediante la cual se negocian culturas, se negocian mediaciones, se negocian sentidos, se negocian representaciones, lenguajes, saberes, se negocia institucionalidad, y también se negocia la lógica interna de la enseñanza y los aprendizajes. Educación es lo que le permitió al hombre distinguirse de los otros animales. La educabilidad del sujeto, dice Freire, fue lo que hizo que el hombre aprendiera cosas, las compartiera, y al compartirla fue evolucionando desde ese homínido que se bajó de los árboles hasta el hombre que somos hoy, fue mediante la educación. Por eso es algo que viene inherente al ser humano. Obviamente que el concepto de educación hoy está un poco opaco, es como un vidrio que sucio de los dos lados no deja mirar bien para el otro lado. Está opacado primero porque los que ejercen el poder han querido convertir a las prácticas educativas en prácticas rentables. Entonces convirtieron a los conocimientos que es un bien social, los convirtieron en mercancía; a los alumnos en consumidores y a las instituciones educativas, a las escuelas, en shoppings.

Cualquier economista se pone a hablar de educación porque para él la pedagogía no se inventó, lo que es peor, hay ciertos ministros de educación que hablan de la pedagogía del movimiento que están demostrando que la pedagogía, esa ciencia que le da sentido y explica los procesos educativos, para ellos no se ha inventado todavía. Eso ha hecho que cuando se habla de educación, se maneje, se utilicen una serie de conceptos, se expliquen una serie de interpretaciones que opacan el concepto de educación.

LCV- En esta opacidad del concepto ¿no hay una responsabilidad también de los docentes?

Sí, también los docentes tenemos que hacernos una autocrítica, nosotros estamos cometiendo una serie de errores.

El primero: identificar escuela con educación. No muchachos. La escuela es una institución muy importante del proceso educativo, pero es una institución bastante reciente en la historia del hombre. Los antecedentes de la escuela que nosotros conocemos los vamos a encontrar en la Revolución Francesa, cuando la asamblea nacional le pide a Condorcet que haga una institución para demostrarle al pueblo que el poder ya no emana de dios a través de los reyes sino que emana del soberano, emanan del pueblo. ¿Qué hace Condorcet? Va a buscar las experiencias muy en borrador de escuelas en la contrarreforma católica y en la reforma protestante y allí toma la mejor de las dos y le entrega a la Asamblea Nacional un proyecto de una institución para que hiciera educación libre, laica, gratuita y obligatoria. Mira vos, cuatro consignas que después de 400 años todavía repetimos. Entonces, la escuela es muy reciente y no es sinónimo de educación. Si yo manejo escuela y educación como sinónimos, significa que el que no fue a la escuela no tiene educación. No. El que no tiene educación se muere.

Se educa en muchos lugares, la escuela es un escenario muy importante de la educación pero no son sinónimos. Hoy se manejan muy rápidamente como sinónimos. Los medios masivos de difusión dicen “estuvimos todo el año sin educación”. No, estuvimos sin escuela, educación hubo. Porque el sujeto se sigue educando en medida en que es una práctica inherente a la vida.

Otro error que hemos cometido: hablar de escuela pública como sinónimo de escuela estatal. No. La escuela pública es la escuela democrática. Discutamos que es una escuela democrática. Pero una escuela estatal que no es democrática es solo estatal. Obviamente que la escuelas que tienen fines de lucro no pueden ser publicas porque no son democráticas.

LCV- Vivimos casi dos años en un estado excepcional de pandemia ¿cómo crees que afectó el Covid en la educación?

La pandemia puso visible una crisis que la escuela viene arrastrando desde hace mucho tiempo y que hoy está muy jaqueada por esta cuarta revolución industrial, una centralidad del algoritmo y de la big data que la deja sin tener capacidad de respuesta. Hoy se discute si la escuela tiene que ser presencial o tiene que ser virtual. Esta es una discusión falsa producto de lo opaco que está el concepto.

La escuela presencial o la escuela a distancia, virtual, son modalidades de educación. Lo que hay que discutir es la educación. Lo que hay que discutir es qué educación queremos para entonces construir un modelo de escuela en función de ese proyecto educativo. Discutir las modalidades es seguir escondiendo toda la crisis que está sosteniendo la escuela, que no puede dar respuesta a la explosión que hay en el campo de los conocimientos, a la instantaneidad en el campo de las comunicaciones, que no puede dar respuesta a todos los desafíos que presenta el mundo actual.

Surgida la pandemia como acontecimiento que sé que puso en jaque a la escuela, inmediatamente los docentes, a un precio heroico casi, mantuvieron cierto nivel de contacto con sus alumnos. Aprendieron a manejar plataformas digitales que hasta ahora no sabían. No pocas veces los alumnos se las enseñaron a manejar. Los trabajadores del a educación somos los únicos trabajadores que ponemos nuestras herramientas de trabajo, podemos nuestra ropa de trabajo, ponemos nuestro tiempo libre en función del trabajo. Hoy ese docente para poder tener contacto con sus alumnos pone su computadora, pone su conectividad, pone la luz de su casa, pone un ambiente de su casa, desdibujando la separación que siempre hubo entre el hogar y la escuela, hoy están superpuestas, y además los chicos los llaman a cualquier hora, no tienen horarios. A pesar de eso, en donde no hay conectividad van con cartillas, hacen materiales, llaman por teléfonos, utilizan radios, de alguna manera los docentes a un costo altísimo mantuvieron la educación vigente.

Cuando yo veo que vuelve la presencialidad aún sin las condiciones sanitarias y edilicias no puedo dejar de pensar que para lo único que les interesa la escuela es como depósito de los chicos.

Es cierto que la escuela facilita el trabajo de los padres y el funcionamiento de la sociedad en tanto y cuanto deja a los chicos en un lugar seguro y ellos se pueden ir a trabajar. Pero no tiene solamente el rol de guarderías infantiles y creo que esta defensa a ultranza de la presencialidad apuesta a esto, a que los chicos estén depositados en algún lugar.

Además, para qué va un chico a la escuela. El aprendizaje que hace el chico en la escuela es vital. Según Gramsci es allí en donde aprende cómo funciona el Estado. Gramsci dice que el Estado es la organización de la sociedad civil y la sociedad política subordinada a una. La autoridad es el gobierno, en este caso un maestro, y la sociedad política es la sociedad sujeta a norma. El chico va a la escuela y lo primero que aprende es que todos los alumnos son sus compañeros. Todos. Y que la autoridad es el maestro. Empieza a hacer una práctica de moverse en la sociedad política, pero a su vez cuando va al recreo el chico aprende que no está obligado a ser amigo de todos. Que a sus amigos los elije él y nadie lo puede obligar a ser amigo de otros. Esto es una práctica de la sociedad civil que no está sujeta a normas.

Este aprendizaje, con las burbujas, hoy no se da. El chico está aislado en su burbuja tapado con mantas porque hace un frío terrible, acá estamos teniendo temperaturas inferiores a -7° en horario escolar. ¿Qué aprende ese chico en esa burbuja? Que el otro es un peligro. Que el otro lo puede contagiar, que no se puede acercar, que no lo puede tocar. Cuando lo que debiera aprender es que el otro es una oportunidad, que sin el otro nosotros ni siquiera somos. Están desarrollando una educación perversa que va a tener sus costos. Obviamente que el capitalismo lo necesita porque sin egoísmo el capitalismo no funciona. La solidaridad es la enemiga del capitalismo. Eso es lo que están buscando con esta presencialidad por burbujas. 

Escuela y educación son siempre un espacio en disputa, se debe reflexionar y debatir en qué condiciones se da esa disputa. Si en educación se negocia cultura, se negocian intereses, se negocian saberes, hay una disputa. La escuela lo puede resolver de dos maneras. La escuela va al saber socialmente acumulado y lo convierte en saber escolar y lo aplica pero se le aplica lo mismo para todos generando un proceso profundo de colonización, pero la verdadera escuela es aquella que va a recuperar los saberes del alumno para que pueda haber una negociación democrática y que el alumno pueda tomar una decisión de qué hacer con su vida y cómo ubicarse en el mundo.

Ahora, la escuela nuestra tiene un mandato que viene del iluminismo que implica y homogeneizar el saber. Ese mandato recién se va a quebrar con Freire, fijate vos.

LCV- ¿Cuál fue el principal aporte de Freire y la Educación Popular?

Hasta Freire, el alumno era un sujeto invisible, era al que había que darle conocimiento. El maestro era el depositario del saber. Freire cuando habla de ‘educación bancaria’ le da visibilidad al alumno. Entonces las consideraciones del sujeto de aprender comienzan a ser el punto de partida.

Para que no haya colonización cultural yo tengo que reconocer la cultura del alumno para establecer un dialogo democrático y ahí viene el concepto de escuela pública entre las culturas que representa el alumno, la cultura de la escuela, los saberes del alumno, los saberes de la escuela porque de lo contrario voy a colonizar. Menudo desafío que hoy los que ejercen el poder no quieren reconocer. Lo otro que Freire viene a romper en el campo educativo es que el saber es uno. No hay un solo saber. El conocimiento es un entramado, un tejido de saberes contradictorios, conflictivos, pero no es uno solo, tiene muchos posibles, cada problema tiene múltiples y posibles soluciones. Sin embargo, la escuela trabaja solo uno. Tampoco el criterio científico es uno solo, hay muchos criterios científicos. Fijate vos que muchas cosas que hasta ayer eran certezas científicas hoy están en discusión.

La Educación Popular surge con la década del ’60 en plena dictadura en América Latina. Paulo Freire tiene una historicidad. Por ejemplo, nosotros decimos que Paulo Freire es el padre de la educación popular pero Simón Rodríguez, el maestro de Bolívar, es el abuelo. Aún cuando de Simón Rodríguez solo se conozca la famosa frase de “inventamos o erramos” lamentablemente, porque habría que leer mucho más todo el enfrentamiento al iluminismo que él se planteaba, pero bueno.

Esa educación popular dentro del sistema no tiene cabida, entonces empieza a existir fuera del sistema, en los movimientos sociales, en una militancia social y política que estaba en ese momento. Mucho en la iglesia progresista que se había dado a partir del Concilio Vaticano II. Eso creó una falsa imagen de que la educación popular es para hacerla fuera del Estado. La educación popular se puede y se debe hacer dentro de las políticas estatales. De hecho, en el ’73 el gobierno de Cámpora, Taiana organiza una campaña de alfabetización, hace un proyecto, ‘Crear’ se llamaba, en el cual yo trabajé, que era un gran proyecto educativo para adultos anclado en ideas de educación popular y hecho desde el Estado y allí se planteaba que el Estado tiene la educación indelegable de hacer educación, pero no su monopolio.

La sociedad civil tiene su derecho de hacer su propio proceso educativo y el Estado tiene la obligación de auxiliarla económica y pedagógicamente con todo lo que necesite para que la sociedad pueda tomar la educación en sus manos.

Si tuviera que definir educación popular creo que la educación popular habla de las cuestiones del saber en la cuestión del poder y de las cuestiones de poder dentro de la cuestión del saber. Hay una relación dialéctica entre saber y poder. Históricamente se decía que quien tiene el saber tiene el poder. No, mentira. Los que tiene poder pueden acceder al saber. Esta discusión es la que identifica y le da identidad a la educación popular.

Repartir lo mismo entre desiguales es profundamente injusto. Creo que los puntos de partida tienen que ser distintos. Es imprescindible que demos vuelta la ecuación que el neoliberalismo invirtió con respecto a las estructuras del sistema educativo. Históricamente había un Ministerio de Educación que centralizaba lo administrativo contable en una ley de presupuesto y descentralizaba lo pedagógico ya que solo enviaba lineamientos curriculares para que cada escuela adaptara su realidad para que así partiendo de distintos lugares todos los alumnos pudieran llegar a un mismo nivel. El neoliberalismo da vuelta esta ecuación y centraliza lo pedagógico en un Ministerio sin escuelas y allí se dice que lo qué hay que aprender, cómo aprenderlo, allí se hacen los materiales, allí se hacen los libros y después se distribuyen para todo el país y descentraliza lo administrativo contable. Creo que tenemos que volver a un Ministerio que centralice lo administrativo contable y descentralice lo pedagógico para que de distintos lugares partan procesos educativos para que todos puedan llegar al mismo nivel.

LCV- Neuquén tiene una larga tradición de lucha docente ¿Cuál pensás que es la razón?

Yo vine a Neuquén en la época del ’70. Vine a hacer el servicio militar y después me quedé buscando una manera de estudiar. Cuando en Neuquén era una zona eminentemente joven con muchos inmigrantes que se estaba convirtiendo en una provincia generadora de energía, ya sea por petróleo o por las grandes presas hidroeléctricas como Chocón, Cerros Colorados y que atraía fundamentalmente técnicos porque tenía un gobernador, un caudillo que hoy podemos caracterizarlo como populista, que montaba empresas estatales pero como no tenía suficiente técnicos las empresas estatales eran conducidas por un cuerpo colegiado donde los trabajadores con mayor experiencia ocupaban cargos de gestión.

Esto todavía hoy se conserva, entonces en salud, educación, en las empresas de agua, en las empresas de energía eléctrica están conducidas por un cuerpo colegiado con representación de los trabajadores. Esto generó una situación cultural muy particular y generó en el sector de los trabajadores un manejo de la información muy grande.

Cuando vinieron las políticas neoliberales allá con el Golpe de Estado y lo que siguió después, esta presencia de los trabajadores hizo que los sindicatos salieran a defender a esas empresas del Estado, a pesar de que estaban siempre enfrentados con el gobierno, al momento de defender las empresas se cierran filas y el neoliberalismo tuvo muchas dificultades para pasar a Neuquén.

Incluso en el campo educativo donde fue la única provincia que en el 2000 declara la inaplicabilidad de la Ley Federal de Educación. Fue la única provincia que salió a pelear contra la Ley Federal de Educación aún cuando los sindicatos del resto del país decían que la Ley Federal tenía cosas buenas y cosas malas. Nosotros decíamos no, la Ley Federal viene a cambiar todas y cada una de las relaciones de poder que se dan dentro de la escuela y viene a instalar el neoliberalismo. A fuerza de mucha pelea el gobernador toma la decisión de que es más oneroso sostener la Ley Federal que volver a la Ley de Educación Provincial.