LCV: Este lunes los trabajadores del subte se sumaron al paro convocado por la CATT. ¿Qué recepción tuvo de la gente? porque ustedes están allí levantando los molinetes, pero al mismo tiempo conversan con las personas, con los pasajeros.

—Sí, la medida fue una medida muy positiva. Nosotros como parte de esta jornada de lucha de la CATT, decidimos liberar los molinetes. A los usuarios les explicamos cuáles son los motivos por los cuales estamos haciendo la medida, explicamos también los reclamos que tenemos, que son los reclamos en general de toda la clase obrera, en un momento muy difícil, donde desde los gobiernos hay un ataque a la línea contra las conquistas históricas de los trabajadores, contra las condiciones de vida, contra el salario, contra la posibilidad inclusive de protestar, de organizarse. Por eso nos parece muy importante, muy positiva la medida, porque nos ha permitido también un intercambio donde los usuarios entendían el reclamo, lo compartían, muchos de ellos nos decían no bajen los brazos, no aflojen, vamos para adelante, y eso es lo que tenemos que construir, ¿no? Una unidad de todo, del movimiento obrero, de los sectores populares, que somos la mayoría de la población, que tenemos la fuerza suficiente como para pararle la mano al plan de ajuste, de miseria, de represión de este gobierno.

-LCV: Cómo es la relación con la CGT?

Para eso también hay que hacer un gran debate, porque las centrales sindicales, más allá de algunas medidas un poco dispersas, sueltas, que han llamado en los últimos meses, no han hecho lo que corresponde, que es empezar a hacer asambleas, proponer un plan de lucha nacional sostenido en el tiempo, con medidas progresivas que terminen en una huelga general para poder frenarle la mano al gobierno. Inclusive estas medidas que son importantes, como la de hoy, como la del paro del 9, llegan tarde, porque tendríamos que haber hecho una gran movilización, un gran día de lucha, un gran paro nacional el día que se empezaba a tratar las Ley Bases en el Congreso. Quizá otra suerte hubiera sido la de la ley si toda la fuerza que tenemos los trabajadores la hubiéramos puesto en movimiento ese día y hubiéramos dado un mensaje potente a los diputados que estaban ahí adentro.

LCV: Me gustaría que contaras cómo fue la lucha de la CATT el lunes.

—La CATT es la confederación de los gremios del transporte que están nucleados dentro de la CGT. Nosotros hace poco tiempo fuimos invitados a participar como sindicato en la CATT. Hay una gran discusión todavía dentro de nuestro sindicato porque la forma en que hemos ingresado no es la mejor, no se han hecho todas las consultas que corresponden con nuestros compañeros, pero en principio ese debate está abierto y hemos participado en esta convocatoria porque nos parece importante demostrar la fuerza que tenemos los trabajadores de cara a la pelea que tenemos por delante. Entonces, esta confederación nuclea a los gremios del transporte, a los ferroviarios, a los compañeros de los colectivos, a los compañeros aeronáuticos, a los compañeros camioneros. Nosotros desde el subte estamos participando en estas condiciones, pero estamos participando. Y esa decisión de hacer asambleas, de hacer alguna medida preparatoria de las medidas que se vienen en los próximos días, empezando por la del jueves 9, en ese caso cada sindicato decidió cuál era la mejor medida. Algunos hicieron asambleas con afectación del servicio, otros asamblea solamente, otros tuvieron alguna otra medida, y nosotros definimos en ese marco la liberación de molinetes.

LCV: Lo de Rosario fue bastante impresionante. ¿Viste el vídeo que está circulando?

—Me llegó algo, no lo pude ver bien. Estuvimos todo el día con acciones, con actividades. Recién ahora estoy empezando a poder levantar muchos mensajes, a poder ver lo que fue pasando a lo largo del país en todo el día. Pero yo lo que te quiero decir es que hay una fuerza enorme. Nosotros los trabajadores vemos el mundo, o sea que tenemos la fuerza suficiente como para poder hacer que este ataque, que el mismo DNU, que la Ley Bases, que los despidos, los cierres, la persecución que hay, quede sin efecto. Lo que pasa es que ahí hay una responsabilidad, insisto, de los dirigentes de las centrales sindicales que durante muchas décadas anteriores permitieron que la clase obrera fuera dividida, fuera precarizada, y que ahora están de alguna manera permitiendo también que pase este plan del gobierno de Milei, porque no han llamado todavía a dar una respuesta acorde a la gravedad del ataque que estamos sufriendo.

LCV: Ustedes siempre, en cualquier plan de lucha, hablan del tema de la lucha contra el asbesto en la red. ¿Podés explicarnos en qué condiciones está eso hoy?

—Sí, nosotros tenemos un gran problema que lo descubrimos nosotros, los propios trabajadores, hace seis años, que es la presencia de un mineral cancerígeno, que es el asbesto, que está presente en las seis líneas, en todo el ámbito de la red, que está prohibido desde el año 2003, pero que sin embargo ningún gobierno, ni el nacional cuando el subte estaba bajo ese ámbito, ni el Gobierno de la Ciudad cuando se trasladó hacia este, lo retiraron. Entonces, esto pone en riesgo cotidianamente la vida de millones de usuarios, también de los trabajadores. De hecho, ya tenemos compañeros fallecidos, casi 100 compañeros afectados, y hace poco tiempo se confirmó también que hay usuarios afectados. O sea, vos viajas en el subte y además de que el servicio es muy malo, porque no hay inversión, no hay mantenimiento, no hay obras, los trenes tienen 70, 50, 40 años, son chatarra, no hay ningún tipo de previsión, no andan las escaleras mecánicas, no andan los ascensores, se caen a pedazos las estaciones, además corres el riesgo de respirar una fibra cancerígena, desarrollar un cáncer y morirte. Entonces, hace mucho tiempo que venimos dando esta pelea. Hicimos muchas medidas que lograron de alguna manera, primero hacer visible este reclamo, que la opinión pública lo conozca y que algunas cosas cambien, pero de fondo el problema todavía está presente. De hecho, nosotros tenemos atado a este reclamo el pedido de la reducción de la jornada para los trabajadores del subte, para minimizar la incidencia que tiene material cancerígeno sobre nuestra salud, para tratar de alguna manera de ganar algo de años de vida, porque lamentablemente nosotros ya tenemos una sentencia de muerte sobre nuestros cuerpos. No se sabe en qué momento ese tiempo que uno pasó respirando el asbesto puede hacer que empiece a desarrollarse un cáncer y morirse, porque no tienen tratamiento. En ese marco, con esa clase de servicio, estamos denunciando también el aumento de tarifa sideral que quieren poner en práctica, una tarifa que va a aumentar desde febrero a junio más del 700%, cuando el servicio no es ni cómodo, ni eficiente, ni seguro, y además tampoco tiene relación con los salarios de los trabajadores. No hay ningún salario en el país de los trabajadores que haya aumentado 700% en 5 o 6 meses.

LCV: En este programa cuando alguien sale por primera vez nosotros le cobramos un peaje. El peaje es una anécdota. La anécdota tiene que ver con preguntarte de qué se trató el primer trabajo que tuviste, a qué edad fue, si te acordás más o menos cuánto ganaste y en qué lo usaste.

—Mi primer trabajo fue alrededor de los ocho o nueve años. En ese momento uno no lo identificaba como trabajo, y fue lo que en ese momento se llamaba botellero, hoy sería cartonero. Salía con un carro tirado por un caballo con mi abuelo que se dedicaba a eso y trabajaba con él. El sueldo no era más que la comida del día, se ganaba para parar la olla, que en ese momento se podía pagar una olla que era un puchero, cosa inimaginable hoy por los valores de la comida. Ese fue mi primer contacto con el trabajo, cosa que está mal porque los niños no deberían trabajar, pero en una economía como la de aquel momento, mucho peor ahora, muchas familias están obligadas a hacerlo, cuando no deberían. Debería estar garantizada la salud pública, la educación pública, que todas las familias tuvieran acceso a una vivienda, que todos los trabajadores y trabajadoras tuvieran acceso a un trabajo en blanco con derecho, cosa que se puede garantizar por los recursos que tenemos en el país si empezamos a afectar las grandes fortunas, por ejemplo, empezamos a afectar a os millonarios, a los poderosos, a los terratenientes, a las multinacionales, que son las que se están beneficiando de este gobierno y que lamentablemente también han beneficiado históricamente todos los gobiernos.

LCV: ¿En qué barrio fue que empezaste de botellero de chiquito?

—En San Miguel.

LCV: ¿Después cómo siguió tu vida? ¿Estudiaste, entraste al secundario? ¿Qué hiciste?

—Sí, afortunadamente pude estudiar, terminar la primaria, terminar la secundaria con alguna materia que todavía debía y anotarme en el CBC en aquel momento. Después no pude seguir estudiando, formé mi familia, tuve hijos. Trabajos tuve muchos, la mayoría en negro, precario, mucho en gastronomía. Después terminé de rebote entrando por un aviso en el diario a trabajar en el subte, y hace casi 30 años que estoy ahí peleándola con los compañeros y las compañeras.

LCV: Cuándo fuiste elegido diputado, en el momento de jurar, ¿se te vino el pibe chiquito botellero en la cabeza? ¿Qué link hiciste entre aquella historia y ese señor que estaba jurando?

—Ese pibe está siempre presente. Lo que hacemos, o lo que hago yo particularmente, lo hacemos por la experiencia de vida. Somos producto de la experiencia que tuvimos, de las cosas que nos pasaron. Así que juré por eso, por la clase obrera internacional, por cambiar el mundo, por tener un mundo diferente, donde no exista la desigualdad, donde no exista la esclavitud asalariada en la que vivimos hoy. Está todo relacionado, no hay forma de escaparse de eso, por lo menos en mi caso.

En medio de una de las peores embestidas en contra de los derechos conquistados por los trabajadores que está llevando adelante el gobierno de Javier Milei, y durante una semana clave, con un contundente paro de la CATT, confederación que agrupa a los sindicatos ligados al transporte, seguida por una jornada de cortes de los movimientos sociales, mientras en el Senado se debate la Ley de Bases y el jueves se anuncia el segundo paro general de la CGT y el resto de las centrales sindicales, CTA-A y CTA-T junto a UTEP y sindicatos clasistas como los metrodelegados, LCV entrevistó a Silvia Rufaldi, de la Asociación de Abogados Laboralistas 7 de julio, para profundizar sobre las medidas en discusión.

LCV: Vos formás parte de la Asociación 7 de julio, en homenaje al Dr. Roberto Centeno. Antes de entrar en temas de actualidad, contame porqué eligieron ese nombre para que la audiencia sepa que ser abogado laboralista puede ser una profesión de riesgo en nuesto país

—El doctor Centeno desapareció el 7 de julio, en Mar del Plata en donde entre el 6 y el 8 de julio fueron secuestrados varios abogados laboralistas en lo que se llamó ‘La Noche de las Corbatas”. Norberto Centeno fue uno de los autores de la ley 2744, hoy tan denostada, que es la ley de Contrato de Trabajo.

LCV: Además la saca en un momento complejo, ¿no? Porque septiembre del 74 ya era un momento difícil para la Patria y sin embargo en ese momento sacó la Ley de Contrato de Trabajo.

—Exactamente. La dictadura, un mes después, el 25 de abril del 76, modificó la ley, derogó una cantidad de artículos y modificó peyorativamente, es decir, en contra de los trabajadores. Un poco lo que quieren hacer ahora. Todos los gobiernos neoliberales vienen en la búsqueda de denostar y derogar normas protectorias del derecho del trabajo y nos persiguen a nosotros de una manera u otra. Por eso nosotros llevamos el nombre de esa luctuosa Noche de las Corbatas con la desaparición de los abogados de trabajadores. Te quiero decir algo que es interesante. Hay un libro sobre la Noche de las Corbatas y los autores de ese libro nos decían que los abogados desaparecidos ni siquiera tenían nada que ver entre ellos. Sus biografías, sus militancias no habían sido las mismas, no estaban dentro de una misma opresión. Es más, Norberto Centero no tenía ninguna vinculación con ninguna de las organizaciones revolucionarias. Todo lo contrario, había sido un peronista perseguido, había estado varias veces preso en las otras dictaduras. Pero la cuestión en común que tenían estos abogados era que eran defensores de trabajadores. Hoy la llevamos un poco mejor. A lo sumo nos dicen que somos delincuentes pero en dictadura te quitaban la vida.

Los conflictos con trabajadores estatales generalmente no son tratados por la Justicia Laboral, se los deriva al Foro en lo Contencioso y Administrativo. Y no es un Foro amigable para los trabajadores

LCV: Respecto al empleo público y la estabilidad establecida en la Constitución Nacional, en los casos donde el Estado no habilitó el ingreso a concurso, algo que pasó y que es una deuda de los últimos 40 años ¿Es viable solicitar el pase a planta permanente vía judicial en casos con antigüedad mayor a los 10 años?

—Acá hay un problema, me parece, con los estatales, que es la competencia. En la mayor parte de los casos la competencia judicial sería el fuero contencioso administrativo. Yo no tengo muchas garantías de que sea un fuero amigable con los trabajadores, porque la experiencia del anterior gobierno neoliberal, que tuvo un accionar muy parecido al de este, creo que este es mucho peor, según me informan compañeros y compañeras que son delegados en el Estado. La verdad yo no veo. Se puede plantear, todo se puede plantear, pero me parece que no es un fuero amigable para los trabajadores. Hay algunas empresas del Estado que se pueden regir por ley de contrato de trabajo y entonces va al fuero laboral, y el fuero laboral me parece que tiene como mucha más predisposición a hacerse cargo, digamos, de estos planteos. Pero el fuero contencioso administrativo la verdad que yo no lo veo muy bien.

LCV: Empiezan a llegar consultas de los oyentes. Nos pregunta María Esther de Morón: ¿Qué diferencias se encuentran entre este proyecto de reforma laboral y las anteriores propuestas de gobierno con sesgo neoliberal?

—El poder económico avanza sobre los derechos de los trabajadores. A mí me parece que esta reforma, inclusive aún cercenada en relación al DNU que está parado por la justicia laboral, es lapidario para los trabajadores. Mirá, yo te quiero quiero plantear algo que me parece muy importante. Prevé la figura del colaborador, o sea, aquella persona, trabajador independiente, lo caratula como trabajador independiente, que tiene cinco colaboradores, deslaboraliza completamente las relaciones laborales. Es decir, dejamos de tener relación de dependencia. Eso te cambia la estructura. Ahora, fíjate una cosa interesante. Dentro de un mes, si esa ley se sancionara, el gobierno podría decir “terminamos con el trabajo negro”. Lógico. El mal llamado trabajo negro, como dice el doctor Ciampa, el trabajo no registrado. “Terminamos”, y por supuesto, pero que el trabajador se olvide de vacaciones, de aguinaldo, de licencia por enfermedad, de licencia por embarazo, porque terminó la relación de dependencia.

La Ley en debate es lapidaria para los trabajadores. Con la figura de ‘Trabajador Independiente” podrán decir que terminaron con el trabajo en negro, cuando en realidad le quitaron vaciones, aguinaldo, licencias. Lo que termina es la relación de dependencia.

LCV: Me acuerdo de las jornadas en donde se institucionalizó el trabajo por factura en la época del menemismo. ¿No era esto también, el trabajo por factura monotributera?

—Bueno, sí, lo que pasa es que como eso no era legal, entonces vos tenías la opción de ir al fuero laboral y que te reconocieran un vínculo de dependencia. Sigue habiendo muchas relaciones donde los trabajadores facturan. Hasta hoy, porque aparte hoy tenemos solamente media sanción, hasta hoy son relaciones fraudulentas. Típicos los médicos, muchos los profesionales de la salud.

Sería como legalizar el fraude. Es como que digas: ‘a partir de ahora el robo no es delito’, entonces va a bajar la cantidad de robos pero porque dejó de ser ilegal

LCV: Con la factura perdimos completamente la posibilidad de estabilidad.

—Sí, pero en el caso de un despido, vos tenías la posibilidad de hacer un reclamo. Nosotros siempre decimos, lo dice la doctrina, no lo digo yo, por supuesto, que el contrato de trabajo es un contrato realidad. No importa lo que las partes quisieron decir, cómo las partes instrumenten, sino lo que sucede en la realidad. Podés facturar y tener una relación de dependencia o no tenerla. Hay situaciones en que, por ejemplo, no la tenés, pero en la mayor parte de los casos sí. Lo que pasa es que si vos legalizas el fraude, es decir, esto es lo mismo que vos me digas mirá, es que a partir de ahora el robo ya no es delito. Entonces vas a bajar la cantidad de robos qué hay pero porque dejó de ser delito.

LCV: Elena de Caballito dice: en el caso de ser intimados a jubilarnos ¿Cuánto tiempo se sigue trabajando en el puesto de trabajo?

—Mirá, por el momento seguimos el año. Yo creo que ahí si hay una modificación en relación a los trabajadores estatales, vas a tener el mismo problema si haces un planteo de tipo judicial. Si la ley se sanciona y te modifica eso, tenés que hacer un planteo judicial y plantear la inconstitucionalidad de la norma. Va a depender de a qué fuero puedas recurrir.

LCV: Muchísimos empleados públicos que cobran la mitad de su salario real, lo cobran no remunerativo. El no remunerativo es un dinero que se disfraza de un incentivo. Frente al despido, ¿Esa parte es judicializable como era antes o ahora se judicializa todo?

—¿Estamos hablando de trabajadores estatales?

LCV: Sí.

—Los trabajadores estatales no tienen indemnización. A ver, vos podés ir a hacer una petición, como te digo, en el fuero contencioso, que normalmente si tenés más de 10 años te reconoce lo que nosotros llamamos 245. Reconoce una indemnización aún a aquellos trabajadores que no estaban en planta permanente. A los que están en planta permanente por el momento no los pueden definir. Estamos hablando de los que tienen los artículos 9.

LCV: Eso tiene una claridad, pero en los contratos que yo te digo el texto dice planta permanente en carácter de transitoriedad. Es un oxymoron.

—Exactamente. Ahora, esos rubros no remunerativos, en el fuero del trabajo, por ejemplo, por eso siempre distingo los fueros, la verdad que no sé cómo está decidiendo el fuero contencioso, pero en el fuero del trabajo se considera remuneración, porque lo dice la OIT, todo lo que el trabajador reciba es remuneración.

LCV: O sea que se puede judicializar.

—Claro que sí.

Aquellos trabajadores que no estuvieron registrados por un período de tiempo, o tienen parte de su remuneración registrada y la otra no, hoy pueden obtener una sanción a su empleador. Si vos derogás esta garantía, y el empleador no tiene sanciones, es en perjuicio para el trabajador. Por ese daño se pueden seguir haciendo reclamos a la justicia

LCV: ¿Cómo se puede continuar con esto? Una de las preguntas que había por ahí decía si esto se sanciona, ¿cuál es el futuro? Yo auguro un futuro de gran trabajo para los abogados laboralistas, pero también de un enorme estrés.

—Un futuro de gran trabajo porque tenemos que hacer planteos. A ver, voy a la derogación de las multas, por ejemplo. ¿Qué son las multas? Hay algunas cosas que me gustaría desmitificar, porque a veces la gente no lo sabe y se queda con lo que le dicen en los grandes medios. Las juntas sancionan el trabajo no registrado en su totalidad o parcialmente. Es decir, aquellos trabajadores que estuvieron no registrados durante x cantidad de tiempo en la relación, que nunca estuvieron registrados, o que tienen una parte de su remuneración registrada y otra no. Muy bien. Esos trabajadores, eso es una sanción que se le pone al empleador. Vuelvo a ponerte un ejemplo. Si vos lo derogas esto es como decir no se puede cruzar un semáforo en rojo. Perfecto, pero si lo cruzo ¿qué? Ah, no tenés sanciones, ¿entendés? Entonces esto es exactamente lo mismo. Hay un clarísimo perjuicio para el trabajador. Entonces ese perjuicio estaba tarifado con la ley 24013, que proviene de un gobierno neoliberal como el de Menem. A partir de ahora, el daño se lo causas igual a un trabajador que no está registrado, que está parcialmente registrado, porque después no se va a poder jubilar de la misma manera. Entonces ese daño se puede reclamar ante la justicia, ya no tarifado, tendrás que probar que daño se le causó al trabajador. O sea que por ese lado podemos seguir reclamando en la justicia.

Quieren destruir los sindicatos para que ningún trabajador pueda increpar a un presidente

LCV: Yo creo que van a tener mucho trabajo porque la gente se va a dar cuenta que tiene que enterarse de sus derechos y defenderlos. Hay que volver a pelearla.

—Vos sabés que yo estoy recordando que estuve investigando para escribir un artículo sobre el principio de ultra actividad que el último secretario del Trabajo, porque creo que a esa altura Macri ya había degradado a Secretaría el Ministerio de Trabajo, que había dicho que la denominación del principio de ultraactividad en España había dado muy buenos resultados. Bueno, yo me puse un poco y esto no es así. No te voy a extender sobre todo lo que pasó en España porque sería muy largo, pero una de las partes que escribí en el artículo, que lo saqué de unos investigadores, es que en la Argentina vos tenés, que es contra lo que viene el poder económico, vos tenés un trabajador de la construcción que es capaz de hablarle a un presidente. No sé si te acordás de ese trabajador que lo interpeló a Macri y dijo estamos mal o hace algo, no me acuerdo exactamente la terminología que utilizó. Esto es lo que pasa en la Argentina y contra esto vienen, contra ese lugar que ocupa el trabajador. Por eso quieren destruir a los sindicatos.

LCV: Bueno una muestra de eso fue nada más y nada menos que la calle llena de trabajadores peleando por la universidad. Creo que estaría bueno tenerte de columnista cada tanto en un momento tan controversial donde una mirada clara sobre lo que va pasando medida por medida es casi una necesidad de salud.

—Para nosotros es fundamental también aclarar, que la gente sepa. Te digo una última cosita. Con el tema de la multa, por ejemplo, siempre están diciendo que nosotros los abogados nos quedamos con las multas. Desarman toda la lógica y estaría bueno volverla a armar.

LCV: ¿Cuál fue tu primer trabajo?

—En un jardín de infantes cuando era estudiante. En negro, eso sí. Sin registrar.

Habían pasado apenas seis días de una de las más multitudinaria, heterogénea y transversal marcha a favor de la educación pública que haya visto el país en su historia. En el Congreso se debatía la ley de Bases, y el impacto de cientos de miles contra el ajuste universitario se desdibujaba en los medios de comunicación y en los intereses políticos. Por eso entrevistamos al historiados Leónidas Ceruti, para profundizar la relación entre política y educación siendo Argentina un país en el que el concepto de educación igual para todos está profundamente enraizado en cada ciudadano. ¿Cómo surgió esta comunión entre Patria y Educación? ¿Quiénes la impulsaron y con que objetivos? ¿En qué momento las universidades se convirtieron en un campo de debate y batalla política? ¿Qué rol cumplieron los diversos actores sociales, como la Iglesia, a lo largo de la historia? El estallido de los años sesenta y setenta de obreros y estudiantes. Conquistas, luchas y contradicciones en esta entrevista que terminó siendo una clase magistral.

LCV: Existe un sentimiento nacional muy arraigado con relación a la educación pública que no todos los países tienen ¿cómo se gestó ese vínculo tan argentino entre Patria y Educación?

— Más allá de Sarmiento, creo que fue la generación del 80 que impulsó la educación con la ley 1420. Y la inmigración tuvo un papel importante. El proyecto de la generación del 80 consistía en fomentar la llegada de extranjeros para el desarrollo capitales. En ese entonces eran los capitales ingleses que vinieron a desarrollar ferrocarriles y puertos para imponer el modelo agroexportador. Las tierras estaban y se necesitaba mano de obra, porque eran para trabajar, sobre todo en el campo. Muchos de los inmigrantes vienen con el objetivo de asentarse y tener sus tierras. Pero cuando llegan, ya la oligarquía tenía todas las tierras mejores tierras tomadas y eran dueños, salvo algunos mojones, como en Córdoba, en Entre Ríos, en provincia de Santa Fe, pero pequeñas colonias. La clase dominante empieza a tratar de argentinizar y de nacionalizar a esos inmigrantes, y ahí está la necesidad de la educación, de un idioma uniforme, de una concepción de la Patria, una concepción del país, una concepción de Estado. Ahí es cuando se empieza a impulsar una educación laica, gratuita y obligatoria. Esta cuestión y que muchos de los inmigrantes venían con un bagaje cultural, sobre todo los que vinieron por una inmigración política, producto de la persecución a socialistas y anarquistas en Europa, y muchos otros también por las hambrunas y por las agencias de colocación de inmigrantes. Yo creo que ahí empieza esta cuestión de la educación, del amor por el estudio y por seguir estudiando.

La Generación del 80 es la que impulsó la educación en el país. La clase dominante necesitaba argentinizar a los inmigrantes con una lengua única y una idea de Patria

LCV: De hecho, un escritor decía que en comparación con EE.UU, en Argentina la primera generación ya se sentía argentina, es decir, venía un italiano y el primer hijo ya se sentía argentino. En cambio en EE.UU tardaba mucho más tiempo, de hecho las colectividades duran con fuerza hasta hoy.

—Sí, tal cual. Porque aquí lo que se trata de imponer es igualar a todos. Sobre todo desde que se hable un mismo idioma, se conozca la historia, y ahí está la historia que escribe Mitre, el panteón de los héroes que hace con San Martín, Belgrano, etc. Eso se empieza a inculcar. La cuestión de cantar el himno, izar la bandera en la escuela primaria, digamos, es un intento de nacionalizar. Por otro lado está la cuestión de que se incorporen a la vida política, al voto, que después es la gran lucha con el radicalismo y con el socialismo, y por otro lado con el anarquismo. Por eso la clase dominante, cuando los anarquistas y socialistas, los inmigrantes, empiezan a organizar los primeros sindicatos, las primeras huelgas, las primeras protestas, les dicen que estos inmigrantes son ingratos, porque ellos le dieron todo, los trajeron de Europa, les dieron trabajo, les dieron educación, y miren cómo nos responden. Nos responden organizando protestas, organizando sindicatos, organizando gremios. Sobre todo en la primera etapa de esta generación del ‘80, que era palo y palo, con la ley de residencia y la ley social. Por entonces, empieza esta cuestión de lo que ahora le llaman la batalla cultural. Es la cuestión ideológica del Estado burgués, es la cuestión ideológica de meter en la cabeza la idea de Patria. Pero, en la patria hay clases, adentro de la patria hay clases.

A partir de 1900, o antes, la iglesia empieza a disputar con la clase obrera anarquista y socialista, en el terreno ideológico, con las encíclicas papales referidas al mundo del trabajo

LCV: Una cosa son los objetivos que se encarnaron el fomento de la educación en un inicio y lo que ocurrió después. Porque los estudiantes a lo largo de la historia argentina han marcado hitos importantísimos de rebelión.

—Claro, la reforma del 18 es uno de los principales sucesos que, no solo en Argentina, también en toda Latinoamérica marcó un momento histórico. Un movimiento universitario que jugó papeles importantes a favor de las clases populares; y en otros casos jugó a favor de la oligarquía y a favor de las clases dominantes. Una disputa y en la que participó la propia iglesia. La iglesia empieza desde 1900, o antes de 1900, también a disputar en el terreno de la clase obrera a anarquistas y socialistas una cuestión ideológica con las encíclicas papales referidas al mundo del trabajo. En nuestro país, por ejemplo, en la década del 30, ahí juegan un papel muy importante la iglesia en la educación que se va a prolongar en el tiempo, incluso durante el peronismo, cuando se produce una ruptura con Perón en un determinado momento. Pero bueno, yo en primer grado recibía enseñanza católica en la escuela.

Durante la controversia entre ‘Laica o Libre’, en el ’58, la FUA y los estudiantes secundarios movilizaron a 350.000 personas en Buenos Aires

LCV: Bueno, de ahí es que después se viene el movimiento de la educación laica o libre.

—Después del golpe de la Fusiladora, que surge lo de la laica y la libre, y sobre todo con Frondizi, que es el que sigue impulsando el decreto de la Libertadora. Ahí se produce esa gran disputa de la laica y la libre desde el 58, donde ya hay actos muy importantes en Buenos Aires, por ejemplo, en Plaza del Congreso, donde la Iglesia, con personajes como el monseñor Plaza y apoyado por liberales como Álvaro Alzogaray, exigían instituciones privadas en el ámbito de la educación superior. Pero por otro lado, la FUA, y algunos estudiantes secundarios, se van a juntar también en Buenos Aires y van a responder con actos donde se juntaron 350 mil personas.

LCV: Yo creo que ese momento de la laica o libre, los actos son uno de los momentos más parecidos a este en cuanto a centralidad de la cuestión universitaria y educacional junto con la política.

—Sí, también surgieron grupos de derecha como Tacuara afines a la Iglesia. Después lo que se vivió en los años 60, 70, donde el movimiento universitario juega un papel importantísimo en lo que fue ese momento histórico que vivió la Argentina.Una de las primeras medidas con el golpe de Onganía en el 66, es intervenir la universidad, una universidad que era una universidad de prestigio por su nivel académico, por su nivel de investigación, pero fue bautizada por Onganía y todo su grupo y de los civiles como la cueva bolchevique. Se produce ahí en Buenos Aires la famosa noche de los bastones largos. El 29 de julio del 66, a través de un decreto se anula el gobierno tripartito, el tripartito de docentes con estudiantes y las autoridades, y subordinan a las autoridades de la universidad al Ministerio de Educación. Primero se produce esa represión de la noche los bastones largos, donde renunciaron 1400 docentes de excelencia, y que el New York Times llegó a comparar a Onganía con Hitler.

El Ministerio de Educación dice hay algo que es superior a la enseñanza, a la ciencia, a la investigación, a la renuncia de 100 profesores cuando fueron 1500, ese algo es el principio de autoridad. Ahí está claro lo que significó en ese momento. Ahí el movimiento estudiantil universitario empieza desde un primer momento a combatir a la dictadura de Onganía contra el limitacionismo, limitando la cantidad de estudiantes para entrar a la universidad, la injerencia de las empresas extranjeras en la enseñanza en la universidad. Yo entré a estudiar odontología en el año 67 y recuerdo que en las asambleas y demás, se comentaba, por ejemplo, que en la embajada de EE.UU y empresas de EE.UU habían donado a la facultad de medicina un microscopio electrónico de primera generación para investigaciones, y lo que se investigaba era el efecto en la pupila en la estratósfera, pero eso era para la carrera espacial. Y ahí el movimiento estudiantil, fundamentalmente en Córdoba donde cae el primer asesinado: el estudiante obrero Santiago Pampillón.

Los cimbronazos del Cordobazo y los Rosariazos provocaron la ruptura de movimientos estudiantiles y partidos tradicionales. Camadas enteras de obreros y universitarios se incorporaron a la lucha política

LCV: Obreros y estudiantes unidos y adelante también es una consigna de época que me parece que vale la pena recordar.

—Sí, lo que pasa que el movimiento universitario en los 60, sobre todo a partir de los lazos del 69, cuando la clase obrera protagoniza esos alzamientos populares. El primer rosariazo fue eminentemente universitario. Éramos 4 mil estudiantes en el centro de Rosario, batallando contra la policía, a la cual derrotamos, y después se tuvo que hacer cargo el ejército de la ciudad. Primero había matado a Cabral a principios de mayo en Corrientes, después a Bello y Blanco en Rosario, empieza el primer rosariazo, y después viene a fin de mes el Cordobazo, y después en septiembre el segundo rosariazo. Eso hizo que camadas impresionantes de obreros con su primer y segundo trabajo, y camadas impresionantes de estudiantes universitarios, se incorporaran a la lucha política.

Esos cimbronazos provocaron que se partieran las agrupaciones estudiantiles tradicionales y nacieran nuevas. Lo mismo ocurría con los partidos políticos tradicionales de la izquierda, como el partido comunista, el partido socialista, los partidos trotskistas, y también dentro del peronismo. Ahí son miles y miles de estudiantes que nos incorporamos a la lucha, que nos incorporamos a luchar contra la dictadura, y donde entramos a debatir qué tipo de universidad era necesaria para esa sociedad y sobre todo se entró a debatir qué era necesario hacer en la Argentina. Ahí se entra a discutir la liberación nacional, la revolución socialista, la forma y los métodos. Ese es un momento clave en donde el movimiento estudiantil acompaña a la clase obrera. Esta lucha codo a codo con los obreros. Yo me acuerdo haber estado en la barricada, codo a codo con los obreros y obreras, en el segundo Rosariazo y en las distintas manifestaciones, como lo fue en el Cordobazo. Ese fue un momento clave, creo yo, de nuestra historia y del movimiento universitario. Después continuó muy fuerte, después fue fuertemente reprimido el movimiento universitario durante del 76 en adelante y antes del 76. Son momentos clave de lo que es el movimiento universitario.

El 1° de mayo hoy está más vigente que nunca. Lucharon por las tres 8. Hoy casi todos trabajan más de 8 horas. Hay niños explotados, los trabajos son insalubres

LCV: Vos sos un especialista en los distintos momentos de lucha del 1° de mayo. ¿Cómo lo ves hoy?

Si hay un motivo para protestar y que tenga vigencia, es el 1 de mayo. El 1 de mayo hoy está más vigente que nunca. Nació como un día de lucha. Cuando en París deciden en 1889, hacer al unísono actos y demandas a los gobiernos en todo el mundo, el año siguiente se convierte en el Día Internacional de lucha de la clase obrera para demandar, en ese momento, por las tres 8: 8 horas de trabajo, 8 horas de descanso, 8 horas para lo que se nos dé la gana y esparcimiento.

LCV: Ay, qué lejos que estamos.

—Hoy cualquiera que trabaje, trabaja más de 8 horas. El que tiene trabajo. Ahora, si leemos la proclama del manifiesto de 1890 que se repartió en Rosario, Buenos Aires, Chivilcoy, Bahía Blanca, el 1 de mayo de 1890, y fue el primer proclama del movimiento obrero que se presentó al Congreso, tiene total vigencia. Hoy los niños trabajan, los trabajos son insalubres, más inspectores para ver las condiciones laborales. Hoy cualquier provincia no tiene los inspectores necesarios para inspeccionar las condiciones laborales en cualquier rubro, ya sea una escuela, una fábrica, un banco, un supermercado o el campo. Por eso el 1 de mayo tiene la vigencia que tiene y la historia que tiene. Por eso el 1 de mayo a la tarde vamos a ver manifestaciones, actos, en la televisión de todo el mundo, porque es la fiesta laica más grande. Y fue el último gran triunfo de la clase obrera. Cuando después de la Primera Guerra Mundial, cuando surgen las Naciones Unidas, se empieza a instaurar como el primer decreto o la primera ley, establecer las 8 horas de trabajo. ¿Por qué? Porque volvían los obreros armados de la primera guerra mundial y la burguesía, la clase dominante, no son boludas, lo primero que hicieron es dar las 8 horas de trabajo. En la Argentina recién surgen las 8 horas de trabajo durante el segundo gobierno de Irigoyen, antes del golpe del 30. Había habido algunas municipalidades que ya lo habían dado para los empleados públicos, pero hoy tiene total vigencia. Porque al 1 de mayo, como a los grandes revolucionarios y su idea, siempre se los trata de edulcorar cuando están muertos. Y en este caso también se quiso transformar en un día de fiesta. No, el 1 de mayo es un día de lucha. Después si quieren festejamos y brindamos, como decía Horacio Zamboni, saber luchar y saber festejar. Los obreros aquí en Rosario, el 1 de Mayo de 1890, hicieron un gran acto, una gran marcha, y después se fueron a un bar a brindar por el éxito del acto.

(Entrevista realizada por Nora Anchart y Laura Giussani Constenla el lunes 29 de abril de 2024, en el programa La Columna Vertebral-Historias de Trabajadores que se emite los lunes de 18 a 20 hs por larz.com.ar)